Версия для печати темы

Автор: volfgast 23.11.2007 - 14:36

Родным и близким соболезнования.
Испытываю полное недоумение по поводу данного поступка....погружение в такой конфигурации(я что-то слышал о воздухе), на такую глубину и при такой поддержке.

Однако можем допрыгаться, господа.

"...Все предыдущие ЧП с российскими дайверами стали следствием того, что они погружались на глубины, которые заметно превышали разрешенные законом. В связи с этим в ближайшее время власти еще более ужесточат контроль за дайвинг-центрами, которые предоставляют услуги туристам из России. А если и этот шаг не даст результатов, официально зарегистрированным дайверам из России может быть вообще запрещен въезд в страну...."

Автор: murena 23.11.2007 - 15:24

Очень грустно читать такие сообщения, дай бог всем удачи и трезвой головы на плечах.

Автор: Lt_Flash 25.11.2007 - 18:25

http://leteha.livejournal.com/599691.html

Так сказать "Обратная сторона Луны" - диаметрально противоположная точка зрения.

Автор: Дождливая 25.11.2007 - 20:39

комментарии к посту лучше не читать.

Автор: Lt_Flash 25.11.2007 - 21:27

Это да, мата хватает.

Автор: Rost 25.11.2007 - 22:09

Нет - лучше читать... и делать выводы.
Толпа людей, которая ни черта не разбираясь в дайвинге начинает давать комменты (причем "безликие"), претендуя на уровень экспертов. Тошнит мля, от таких поборников морали...

никогда не стоит давать таких однозначных оценок, не являясь свидетелем событий. ЭТО ИМХО

З.Ы. подобное можно заметить и на некоторых темах в дайверских форумах.

Автор: Lt_Flash 25.11.2007 - 22:27

Имхо они правы. В плане что нормальный дайвер не полезет ниже 40, ну ладно, возьмем крайность - 60 метров. Дальше не только азот накротиком становится, но и кислород может вызвать синдром центральной нервной системы. Тем более - на ОДНОМ баллоне воздуха! 15 литров баллон, 230 бар = 3450 литров воздуха, на глубине в 70 метров - в 8 раз больше на вдох, чем на поверхности, при объеме легких 5 литров = 40 литров на вдох. 86 вдохов на этой глубине - те самые 3450 литров. Полный баллон. Я конечно понимаю, что пока спускаешься, пока поднимаешься - расход меняется, просто привожу как факт, что воздуха не хватит НИ НА ЧТО.

Оно вам надо - проверить свой организм, а торкнет после 1.6 парциалки, или нет? Тем более когда у человека дома семья и маленький ребенок.

Автор: Rost 25.11.2007 - 23:49

2 Lt_Flash
Расчёт проверил - всё верно. (Опыт у Вас явно достаточный - учебник OWD - 100% знаете почти наизусть, да и не его только) Пардон за резкость - это лирика, и говорил я не об этом... Однозначно согласен насчет фразы товарисча в Ж.Ж. насчет "если один - твои проблемы, если - семья, дети... то - нет, - думать надо. Голова - она не только для того и дана, чтобы регулятор в ней держать...

Одно только взбесило - показали в новостях одну семью, а сколько народу каждый день "кладут" и не по их собственной воле??? И ничего - все молчат... потому-что не знают... Мне ребят всё-таки жалко... и не только этих. Просто если взять любую область в которой Вы лично сами (для всех учаснегов) достаточно компетентны) (не берем даже дайвинг) и посмотреть в новостях что-либо на эту тему и послушать, что там говорят - уши в трубу завернутся...любая контора что-нибудь продаёт : товары, услуги, информацию... вот они эту информацию и ПРОДАЮТ, а продажи без рекламы - не бывает. А реклама - это частичное искажение фактов, с целью концентрации внимания потенциального потребителя на положительных качествах, продаваемого товара.
А большинство людей это "хавает" и начинает строить выводы на недостоверной информации. Гораздо было бы правильнее выслушать тех людей, кто там присутствовал...а новостях говорят примерно следующее : человек, который был на 40 метрах, сейчас находится в больнице с ДКБ и не способен давать показания, а они ***дь, все откуда-то достоверно знают...актиния им ***дь настучала что-ли???
Поэтому "придавал я вращательное движение вокруг оси, коей являлся мой детородный орган" таким экспертам и комментаторам, а тем более людям, которые говорят подобные вещи : "Там он нырнул с еще одним таким же мудаком и мудачкой на 90 метров в месте, где можно было погружаться только до 40. И вот, теперь, дорогой мой, у нас нет больше папы"... или еще лучше :

"(Анонимно) - "ОБРАЩАЮ ВАШЕ ВНИМАНИЕ НА ЭТО СЛОВО" (коммент. from Rost)
2007-11-23 01:09 pm UTC (ссылка)
так на глубине 90 метров, как пояснил камрад Гомелюк, уже и нету ни красивого моря, ни кораллов, а есть только жопа.

Так что человек, который туда полез, имея жену и 1,5 годовалого ребенка - это не просто мудак, а какой-то уже моральный урод. Лучше бы застраховался и отрезал себе голову бензопилой - больше бы пользы для семьи было.

Совершенно присоединяюсь - от "дайверов" надо держаться подальше. Психически нездоровые люди, хуже наркоманов. равно как и прочие крайние "экстремалы".

(Ответить) "

- ОТВЕЧАЮ :
Пилите себе головы сами, если верите всему что говорят в "ящике"


З.Ы. 2 'Lt_Flash' - "Предельная глубина - у каждого своя" (С) isn't it???

Автор: scubatour 26.11.2007 - 01:03

Красиво сказал. Я согласен с такой точкой зрения. У каждого своя "предельная глубина". Одни тонут в чайной ложке, а другие способны нырнуть на 100 метров на воздухе. Короче "безумству храбрых поем мы песни".

Автор: Rost 26.11.2007 - 01:09

Короче = думайте сами..и будет Вам счастье...

Автор: Sergeevna 26.11.2007 - 06:11

Когда я думаю о родных "храбрых", о тех, кто из-за них потерял право на отдых (я имею в виду сосафарийников), про команду корабля и дайвцентра, кто из-за них провел часы в полиции... песни петь им мне совсем не хочется... хотя их конечно жалко, как и всех, кто умирает молодым.
А еще мне ОЧЕНЬ жалко тех, кто при таких инцидентах остается в живых: всегда находятся желающие сделать из них "козлов отпущения" и обвинить их в смерти сотоварищей.

Автор: Pound 26.11.2007 - 09:29

Правильный вопрос затронули! Насколько я понял происшествие произошло в один из первых дней сафари и у людей был испорчен отпуск, пропали деньги, измотаны нервы... Если не думаешь о себе - подумай хоть о других. Право утопится есть у каждого, но зачем в это втягивать других людей ? Весной этого года в Шарме пропал египетский инструктор уйдя соло на 120. Что ж - это его выбор и это по-честному.

Автор: volfgast 26.11.2007 - 11:20

Я вот всё думаю, выше характеризовали инструктора как опытнейшего, но ведь даже считать не надо, что 1 баллон, с воздухом, и 90 метров, даже при погружении в стиле "коснулся дна и наверх" штука очень рисковая.
Я крайне не уверен, что воздуха хватит на декомпрессию.
Как правило, инстуктора относительно долго практикующие, обычно уже "воробьи пуганые", как правило хоть лёгкие инциденты, уже при обучении дайверов, с ними приключались.
Да и ответственность за жизнь человека штука очень весомая.
Отсюда гипотеза, может не всё так просто, может египетские власти прикрывают свой зад.
Я помню как мой инструктор тупо вдалбливал в голову основные навыки безопасного дайвинга. Обычно инструктора осторожничают.
Не мог! Не должен был опытнейший инструктор, без должного обеспечения, увлечь за собой подопечных на такое безрассудство.

Так жаль, что всё так произошло.

Автор: Sergeevna 26.11.2007 - 11:34

Вот опять ищем виновных?
Почему не мог, если уже так делал?
Может просто "храбрецам" письма надо оставлять, как делают те, кто кончает жизнь самоубийством: Если умру, никого не винить!

Автор: volfgast 26.11.2007 - 11:53

по поводу писем, сто пудов!!!

Автор: Лягух 26.11.2007 - 11:53

Я не буду с тобой спорить по поводу конкретного случая с барнаульцами - меня там не было и я не знаю, что там произошло на самом деле. Но вот насчет "Не должен был был опытнейший инструктор" выскажусь.

На днях из первых уст услышал историю, когда в Шарме опытнейший инструктор потащил "за компанию" в каньон на Томас-рифе опенка. Глубина была за полтинник. У OWD-шника (точнее, OWD-шницы ) опыта практически нет, это ее первый выезд на Красное море. К счастью - обошлось, барышня довольна и счастлива, никаких нештатных ситуаций не было. А если бы были?

Автор: Eddidoy 26.11.2007 - 12:08

Оооо, это еще цветочки! Я тут на днях чуть в телик не плюнул
Утром на работу собираюсь, ну лениво клацаю по каналам .... вдруг на РТР вижу кусок извеснейшего дахабского ролика и слышу коменты журналюги ".... в Еги все ржавое и разваливающееся, а у дайверов нет ничего святого, тело этой девушки не поднимают потому, что к нему ВОДЯТ ТУРИСТОВ как на экскурсию, там фотографируются, а фотками обмениваются через интернет...." У меня от такого откровенного вранья чуть крыша не съехала!!!

ЗЫ Кстати кто помнит какая там глубина, на которой тело лежит?

Автор: NRat 26.11.2007 - 12:17

2 Eddidoy
У Барбары-то? 100-110 вроде - ну порядок такой...

Автор: volfgast 26.11.2007 - 12:23

Мой пост - это эмоции, крик души.
Просто душа вопит после каждого такого случая, что такого быть не должно.....и от бессилия воскресить.

Ни в коем случае не поиск виновных.

Автор: Lt_Flash 26.11.2007 - 12:32

Вот вы говорите - опытный инструктор, опытная группа, готовились к дайву. Возьмем ту же PDA, где на 90 метров ныряют на воздухе. Почитайте стандарт - они чтобы на эти 90 нырнуть чуть не 2 недели разныриваются, тренируя организм. А тут на 90 пошли в первые же дни (если не в первый)!!! Ну, что тут скажешь - сами себе злобные буратиины...

Предельная глубина без сомнений у каждого своя. Но только голова должна при этом быть. Вон военные на ребризерах кислородных до 20 метров ныряют - и ничего, а парциалка-то 3.0! Хотя ходят упорные слухи что количество несчастных случаев довольно велико и после развала СССР только растет.

Мне тоже жалко людей, которые затонули. Но, основываясь на том, что нам известно про погружение прихожу к неутешительному выводу что сами виноваты. Это как авиакатастрофы - 90% или даже 95% по вине пилота, а не техники. То грозу облетают, экономя топливо, то просто неверно рассчитывают...

Автор: Rost 26.11.2007 - 13:56

...и в мыслях такого не было



По ходу обсуждения, понемногу участники начинают склоняться к одному мнению - нужно быть осторожнее, а в этой теме - это самое главное. Из подобных случаев нужно извлекать информацию, которая поможет избежать гибели людей в дальнейшем. Предлагаю выкладывать конкретные факты, всю известную информацию по обстоятельствам,месту погружения - только ФАКТЫ, пока без комментариев, а в дальнейшем поручить товарисчам с достаточным опытом вынести свое резюме. Вот такая мысль... Какие есть еще предложения?

Автор: AlexF 26.11.2007 - 15:49

Помедитируй на тему - "Как при объеме легких 5-ть литров (или больше), получается поверхностный расход 10-ть литров в минуту (или меньше)" ?

Автор: saura 26.11.2007 - 16:47

Флэшу (простите... не знаю как вас по имени хотя бы) :

в PDA не учат нырять на воздухе на 90 метров... поверьте....
нырять учат в PSA, причём ни один из российских инструкторов PSA такой хренью не занимается...
забудьте вообще про воздух глубже чем 60 метров ( да, максимальная парциалка 1,6 будет на воздухе на 66 метрах... ну и что????? - это не оправдание туда лезть!!! - вообще даже для технических курсов максимум 55 метров установлен... причём одного баллона мягко говоря маловато будет)...

про тот сифилис, которым сейчас болен российский дайвинг, и некие идеи, как можно с этим пытаться бороться (замечу, явно не с помощью оснащения каждого погруженца радиобуйками на сафари) - чуть позже напишу...

в этой ветке... если сочтёте пост интересным - перенесёте в отдельную тему....

написать здесь решил по причине наибольшей средней вменяемости участников данного форума

П.С. По поводу возможно - невозможно В ПРИНЦИПЕ нырнуть на одном танке на 90 метров и всплыть целым.... Есть такой чувак - Брет Гильям звать.. Основатель TDI... В своё время шокировал многих тем, что нырнул на 140 на одном танке (на воздухе), всплыл, и ещё очков 70 в баллоне оставалось при этом ... Только нырял он - ОДИН.... (разницу все уловили ? )

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 26.11.2007 - 17:53

В ближайшем номере ПГ будет попытка реконструкции событий. Причем очень похоже,что с прошлогодней группой произошло то же самое...
Суть в том,что может так получиться,что даже опытный человек может оказаться на большой глубине ПОМИМО своей воли... Вобщем.ждем новый выпуск ПГ.

Автор: AlexF 26.11.2007 - 18:01

Мне вот только не понятно, зачем спасшемуся говорить не правду ?

Автор: Lt_Flash 26.11.2007 - 18:27

Виноват, действительно PDA и PSA перепутал.

По поводу "как при объеме в 5 литров получать 10 литров в минуту" - понятно, я же не пытаюсь сказать что вот именно 40 литров за вдох уйдет, просто пытался показать что одного баллона для такой глубины слишком мало.

Автор: Игорь Зайцев 26.11.2007 - 18:27

То, что спасшийся сказал, это официальные данные египетской стороны, которая понятно в чем заинтересована. То, что спасшийся сказал в действительности никто из нас, сидящих у компьютеров, пока не знает. Вот когда он лично расскажет (по телевизору или (если ) на форуме) и лично под этим подпишется, тогда можно будет верить. А пока лично я не очень верю в официальную египетскую версию случившегося. Скорее всего, под водой произошло что-то крайне непредвиденное... то, с чем не смогли справиться дайверы, имевшие сотни погружений...

Автор: Lt_Flash 26.11.2007 - 18:29

Вроде как он в ЖЖ своем писал? Разве нет?

Автор: Игорь Зайцев 26.11.2007 - 18:33

Юра!

Ну какой ЖЖ? Это был просто чей-то ЖЖ на эту тему. Группа вернулась из Египта только в субботу поздно вечером. Причем у спасшегося такое состояние (в том числе и психологическое), что он в ближайший месяц (если не больше) вообще никаких контактов не будет с кем-либо поддерживать...

Автор: AlexF 26.11.2007 - 18:43

Мало, с этим ни кто не спорит. Но не на 86 же вдохов его хватит.



Мой вопрос касался прошлогоднего ЧП. Так как Б.А.Э. о нем упомянул в своем сообщении.

Автор: Лягух 26.11.2007 - 18:44

Игорь, по-моему Юра говорит о январском случае (с Леной Сундуковой), а не о недавнем...

Автор: Игорь Зайцев 26.11.2007 - 19:15

Да, действительно, Юра подразумевал ЖЖ Лукьянченко из группы Лены Сундуковой (я невнимательно прочитал). Но тогда не прошлогодняя группа, а группа января этого года - всего 10,5 месяцев прошло

To AlexF

Сорри, не понял сути вопроса по поводу правды и неправды спасшегося Лукьянченко.

Автор: Алекс1954 26.11.2007 - 19:49

Есть версия - он вольно или невольно потерялся под водой, остальные его искали пока или не влетели по глубине или не всплыли у чёрта на куличиках и их не нашли. Это не моё мнение, всего лишь одна из версий. В общем, в таких случаях, если нет документальных свидетельств, оставленных ушедшими, шансы узнать правду невелики. Посему - не стоит ни на кого вешать всех собак, а стоит быть осторожным и соблюдать правила, заботясь не только о себе и имея в виду не только себя.

Автор: AlexF 26.11.2007 - 19:56

Алекс, еще раз внимательно прочитай к какому сообщению был мой вопрос. Там речь шла о потерянных в январе (а не в прошлом году, хотя по ощущения, как бутто больше года прошло ) этого года.

Автор: Алекс1954 26.11.2007 - 20:25

А. Прошу пардону, не въехал. А пусть остаётся. Насчёт того случая - многие считают, что там тоже была попытка прохода через арку, и выживший "прикрывал светлую память" инструкторши, для чего отмахал 10 км до берега, прячась от спасателей, и сочинил сказку, запустив и поддерживая спасательную операцию стоимостью несколько сот тысяч долларов. Имхо бред, но на каждый роток не накинешь платок.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 27.11.2007 - 01:23

Причин множество. В том числе благородные. Например,если бы было доказано,что группа собиралась идти на глубину с нарушением правил и законов,то страховая фирма ничего не выплатила бы.
С другой стороны, "на свете нет следов,что исчезают без следа"! А поиски на поверхности не дали ничего! То есть СОВЕРШЕННО НИЧЕГО!!! ИМХО так не бывает...

Автор: Shera 27.11.2007 - 09:03

На WEB-дайве появился брат Владимира Бухмиллера - Евгений, возможно он сможет прояснить спорные вопросы по этой трагедии

http://www.webdive.ru/forum.php?a=2&id_p=63&id_t=188

В египте и не такое бывает. Вспомним январский события, там группа уже находилась на поверхности, это факт. В снаряжении дайверов много снаряги, которая утонуть не может по определению - и то ничего не нашли вообще, на сколько мне не изменяет память. На мой взгляд это характеризует только качество проводимых поисковых работ.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 27.11.2007 - 10:36

Да нет! Это говорит только о том,что "группа уже находилась на поверхности" - это совсем НЕ факт!!!
Кроме того подумайте над следующим:
КМ - это не Тихий или Атлантический океан . Когда Ваш самолет заходит на посадку в Хургаде,то видно ОТЧЕТЛИВО и Шарм,и Хургаду с Сафагой,и Саудовский берег. А в результате поисков не нашли абсолютно ничего!

Автор: saura 27.11.2007 - 12:56

Серёжа (Shera)... не обижайся, но я тебя прошу... перестань нести чушь...

То ты вытаскиваешь и цитируешь какие-то бредовые источники, что русским в Египте запретят нырять (да я тебя умоляю, да хоть по 10 трупов в месяц... бизнес есть бизнес... никто не запретит...)

То теперь ты отказываешься признавать очевидное :

ЛЮДИ ПОШЛИ БЕЗ ТЕХНИЧЕСКОЙ СЕРТИФИКАЦИИ И В РЕКРЕАЦИОННОМ СНАРЯЖЕНИИ МНОГО НИЖЕ РЕКРЕАЦИОННЫХ ПРЕДЕЛОВ И ЗДРАВОГО СМЫСЛА.... ТОЧКА

И поверь... для меня г-н Бухмиллер останется непредумышленным убийцей своих двух учеников (или друзей) даже если там было ВСЕГО 65 метров... Ну какую - то некоторые товарищи очень странную логику имеют... Типа 90 метров - ну да... многовато... а типа 65 - это нормально.... ДА НЕНОРМАЛЬНО 65 метров в рекреационной конфигурации... это ТАКОЙ ЖЕ МУД...ИЗМ как и 90.... НЕТУ РАЗНИЦЫ....

НЕЛЬЗЯ ЭТОГО ДЕЛАТЬ.

Инструктор, который повёл своих студентов даже на такую глубину - это НЕПРОФЕССИОНАЛ И ОПАСНЫЙ ЧЕЛОВЕК.....

То, что он MSDT PADI - это , мягко говоря, не является показателем профессионализма абсолютно... Эйдис наверное просто ржёт - если он захочет - выйдет на форум - и расскажет , что надо сделать, чтобы получить MSTD - всё таки Б.А. в ПАДИ раньше состоял (хоть и не совсем по своей воле) и наверное чего-то из той кухни помнит до сих пор...

Цифра 65 метров, которая теперь появилась - это просто некий неформальный предел для ныряния на воздухе вообще.... Ибо эта глубина соответствует парциалке по кислороду почти 1,6 (то есть аварийный стандарт не для водолазов и военных)... Плюс это уже реально опасная глубина в плане азотного наркоза..

Официальные стандарты большинства технических обучающих организаций - 55 метров для воздуха, причём есть требования по дублированию основных систем (плавучесть и подача газа) - ну и тренинг довольно жёсткий (если конечно инструктор нормальный, а не пластик продаёт)....

То, что последний участник группы (который я так понимаю совсем неопытный был) - был осознанно оставлен остальными В ОДИНОЧЕСТВЕ на глубине 30 метров - да уже за это надо яйца отрывать, если честно....

Ну вот ты можешь представить, что я Светку твою одну оставлю на 30-ке, а мы с тобой куда нибудь ломанёмся??????

Далее, если там экстремальных глубин не было - то какого хера никто не всплыл? Никто из троих?
Это оначает одну простую вещь - пошли на такую глубину , на которой возникновение проблем хотя бы у одного участника погружения создало ситуацию, когда ему не смогли адекватно оказать помощь, и , пытаясь всё-таки что-то сделать - утонули все трое....

Я сам на том же Эльфинстроуне нырял почти на такую же глубину, как эти товарищи запланировали...
Нырял ОДИН . Без рекреационных друзей своих. Риск был. Но: я всё-таки проходил технические курсы, причём у нормального инструктора.... И прекрасно понимал все возможные опасности. И чётко знал, что в какой ситуации я буду делать.. И запас газа у меня был с собой как эквивалент 3-х спарок донного газа и 3-х спарок декомпрессионной смеси примерно . И этого газа мне хватило, чтобы после подъёма с глубины , не торопясь, почти за 3 часа проплыть вокруг всего Эльфинстоуна.... Великолепный дайв был ... если бы не этая дурацкая цифра на компе... Я считаю, что необдуманно рисковал... Честно.

П.С. И подумай над тем, что Б.А. сказал про группу Лены Сундуковой...

Автор: Pound 27.11.2007 - 16:27

То есть, Вы, подозреваете выжившего участника событий во лжи ?
Кстати приведенные Вами примеры объектов неудачны - они в десятки тысяч раз больше искомых.

Автор: Lfish 27.11.2007 - 16:42

saura, спасибо!
+1000

Автор: manta11 27.11.2007 - 20:37

полностью, на все 10 000 процентов поддерживаю, тот человек необдуманно рисковал, и повел на необдуманный риск других..и какой же он после этого- опытнейший инструктор???

Автор: ВиТим 27.11.2007 - 20:58

Не согласен. Но это слишком долго рассказывать. Наверное всю жизнь.
Никто из вас так и не обратил внимания на тут ссылку, что я дал в начале темы, открытой на Тетисе. 2001 год, клуб "Акванавт"... и счастливые лица обладателей инструкторских карточек...

Автор: Shera 27.11.2007 - 22:29

To Saura

Саш, не буду приводить выдержки из твоего письма, просто постараюсь коротко ответить:

Ну во-первых сообщение о запрете дайвинга для русских было приведено как маразм некоего официального лица - если это было озвучено, почему бы не сообщить окружающим.

Ты на меня накинулся, как будто я пытался где-то и хоть в чем-то оправдать Владимира Бухмиллера? Те грубейшие нарушения, из-за которых вероятно погибла целая группа дайверов полностью на его совести. Он сам в интервью местной газете рассказывал о своей любви к глубоким погружениям и о том, что не имеет технической квалификации. Это его ни в коей мере не красит. Но и напраслину возводить тоже не стоит и всех собак вешать и обвинять огульно. Поэтому мне и интересно услышать очевидцев происходящего, прежде чем делать какие-либо выводы. А то у нас один умник - Сергей Гашев выдал в эфир обвинения и цыфру 90 метров, и понеслось по всем каналам, из уст в уста. Сегодня его целый день допытывались, откуда он взял эту цифру. Кто ему ее назвал??? Так и не ответил. Как он утверждает вся информация от организаторов, но даже организаторов назвать постеснялся. Интересная картина - в первые же часы быстро обвинили одного человека и сами быстро в тень. Что-то меня в этой ситуации очень смущает - пахнет нехорошо.

Нельзя быть экспертом в дайвинге, только на том основании, что его ДЦ находится близко к Останкино, и к нему ближе доехать, для быстренького, горяченького репортажа. Это попахивает всевышним - кого хочу караю, кого хочу хвалю. Так нельзя. Погибли люди и прежде чем кого-то обвинить, надо иметь вестские основания, тем более человека обвиняют в гибели других людей по его вине. Скорее всего это так и есть, но в любом случае необходимо сначала разобраться, а потом уже помоями поливать.

По поводу группы Лены Сундуковой я лично уверен что они были на поверхности, но здесь каждый имеет право на свое мнение. Вся информация по случившемуся в общем доступе и каждый волен сделать свои выводы.

Ну на мой взгляд это говорит только о качестве поисковых работ. Плюс город то с высоты рассмотришь, а вот человека в волнах врядли. С самолета даже большую лодку рассмотреть сложно. Да и чего они там налетали то - на третий день после произшествия? Они б еще через пол года прилетели

Автор: gumanoid 27.11.2007 - 22:42

Охохонюшки ... Правды не узнаем никогда. ГВ - убийца, факт. ГВ - был, вероятность, близкая к стопроцентной. ГВ был запланирован - возможно. Был запланирован безграмотно, бездарно, бессмысленно - вероятно. Был запланирован для всех участников этого злополучного дайва - тоже может быть. А так ли было на самом деле - точно не узнать никогда. И если остается вероятность нашей ошибки, пусть и небольшая - судить не нужно. Тем более мертвых. Серьезные теки на Тетисе - молчат. Как думаете, почему? Мне вот тут стих впомнился один, не помню, чей, жуткий, но из головы не идет никак:

"Глянуть смерти в лицо
Сами мы не могли.
Нам глаза завязали
И к ней привели...".

Кто сможет - выводы для себя сделает. Я - сделал.
Погибшим - память и покой, родным и близким - мужества и соболезнования.

Автор: saura 27.11.2007 - 23:30

Серёже, Гуманоиду и всем-всем-всем нежным и чувствительным натурам, которые очень боятся про кого-то лишнее слово сказать:

РЕБЯТА, ВНИМАТЕЛЬНО ПРОЧИТАЙТЕ МОЙ ПОСТ ЕЩЁ РАЗ!!!

И не на цифирки смотрите.... А вдумайтесь , в одну фразу, которую я написал.... Если до сих пор не дошло....

ИНСТРУКТОР ПОВЁЛ СВОИХ ПОГРУЖЕНЦЕВ НА ТУ ГЛУБИНУ, НА КОТОРОЙ ВОЗНИКНОВЕНИЕ ПРОБЛЕМ У ОДНОГО ИЗ УЧАСТНИКОВ ПОГРУЖЕНИЯ СОЗДАЛО СИТУАЦИЮ, КОГДА ОСТАЛЬНЫЕ НЕ СМОГЛИ ОКАЗАТЬ ЕМУ ПОМОЩЬ, И, ВОЗМОЖНО ВСЁ ТАКИ ПЫТАЯСЬ ЭТО СДЕЛАТЬ ВСЕ ПОГИБЛИ ....

Если Инструктор повёл их даже на 45, даже на 40.... и там произошло что-то, что привело к этой трагедии - и Инструктор не смог помочь - то это однозначно свидетельство его низкой квалификации.... - ведь явно их там не акула съела.... и не марсиане похитили....

Этот человек нарушил базовое правило любого порядочного профессионала :

ТЫ МОЖЕШЬ ИДТИ НА ТУ ГЛУБИНУ СО СВОИМИ КЛИЕНТАМИ - С КОТОРОЙ ОНИ В СОСТОЯНИИ ВСПЛЫТЬ, ДАЖЕ ЕСЛИ В САМОЙ НИЖНЕЙ ТОЧКЕ ТЫ САМ УМЕР....

Вы понимаете к чему я клоню или нет? Дело не столько в карточках, сколько в ПРАВИЛЬНОМ оборудовании, НОРМАЛЬНОЙ квалификации (фактической, а не пластике), неком РАЗУМНОМ ПЛАНЕ погружения....

Отдельно для Гуманоида... На Тетисе в той ветке, где понаписали 20 страниц полубреда, многие лично мной уважаемые ТЕКИ высказались... причём однозначно.... А многие не менее уважаемые - просто молчат - потому что эта ситуация НАСТОЛЬКО ДУРНО ПАХНЕТ - что многие просто брезгуют её обсуждать.... И потому что понимают, что этот СИФИЛИС - под названием ГЛУБОКИЙ ВОЗДУХ НА 1 БАЛЛОНЕ И ХАЛТУРНОЕ ОБУЧЕНИЕ - пока что не остановить....

Отдельно для ВиТима: Виталий, с чем именно вы не согласились? Если не сложно - запостите сюда ссылку которую вы на Тетис выкладывали....

Автор: saura 27.11.2007 - 23:41

А Гашев просто МУ...К ..... Других слов у меня нету, чтобы охарактеризовать тот абсолютно безграмотный бред, который он выдал.... Причём либо он не понимает - что несёт для любого профессионала очевидную ахинею, либо если его переврали слова - почему он не вылезет на все форумы и не объяснится, что вот... с..ки ... извратили мои слова полностью и всё такое....

А вообще грамотные люди дают интервью под диктофон (причём кассетный) .... Если тебя переврали - можно легко подать в суд иск по защите чести, достоинства и профессиональной репутации - посчитать и обосновать возможные убытки - и заплатит редакция печатного издания или тот безграмотный журналюга, если действительно переврал.... заплатит... никуда не денется...

Интересно... а кто товарища Гашева на инструктора сертифицировал?


Про январскую группу - Серёж... Я целиком разделяю точку зрения Эйдиса и очень многих других инструкторов.... ВПОЛНЕ ВОЗМОЖНО, ЧТО ЛЮДЕЙ НА ПОВЕРХНОСТИ И НЕ БЫЛО....

Не найти хотя бы одно из 4-х тел (или 5 человек погибло... не помню) - если плавали на поверхности с надутыми жилетами и сброшенными грузами - НЕРЕАЛЬНО.... Крайне маловероятно, чтобы такое могло быть....

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 27.11.2007 - 23:58

Конечно!
Поэтому ждем очередной выпуск жургала ПГ и вместе проанализируем возможную версию развития событий. Причем версию,привязанную именно к данному конкретному месту. Почти следственный эксперимент...

Автор: Shera 28.11.2007 - 00:07

Очередной номер ПГ - это январский?

Автор: Aliv 28.11.2007 - 00:10

Сань, +10, Сань! Все правильно говоришь.

Автор: gumanoid 28.11.2007 - 00:51

saura, Вам легче от того, что Вы с высокой степенью вероятности правы в реконструкции событий? Думаю, нет. Что изменит Ваша жесткая, граничащая с жестокостью оценка действий погибшего рекреационного инструктора? Он в этой ситуации ничем от своих подопечных не отличался. Думаю, ничего не изменит. К сожалению.
И не в чувствительности дело. Просто поздно. Поправить ничего нельзя. Если б они учились планировать дипы, если б имели представление о газ-менеджменте, если б были приличествующие ситуации газы, оборудование и умение с ними работать, если б, если б...
Sapienti sat. А не-sapienti заберет Естественный Отбор, хоть мы тут все обверещимся на форумах. Да нечего, ИМХО, тут обсуждать, все и так ясно. У нас с Вами оценка-то, видимо, одна, просто реакция разная (типа, один краснеет, второй бледнеет, третий потеет) - вот и все.

Автор: Lt_Flash 28.11.2007 - 00:51

Я понимаю эмоциональный накал и всеобщий интерес к теме. Но ОГРОМНАЯ просьба отказаться от постов вида "+10000" и "точно-точно". Смысла они не несут никакого. Заранее благодарен. До этого моего поста мы не резали такие сообщения, но впредь будем. Спасибо за понимание.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 28.11.2007 - 01:00

И все равно будут продолжать пачками выпускаться ДМ с 60 дайвами,инструктора со 100, МСДТ с достаточными для аттестации 25 подписанными сертификатами...
А че,нормально, по Стандартам можно...

Автор: manta11 28.11.2007 - 02:24

а вот это- страшно, ибо- чему такой мастер сможет научить? кроме как утонуть...

Автор: saura 28.11.2007 - 03:36

Во первых - где вы там нашли хоть что-то похожее на жестокость? Я почти не сомневаюсь, что и Владимир Бухмиллер, и Елена Сундукова в обычной жизни были нормальными , порядочными и приятными в общении людьми.... что и он, и она очень любили море и подводное плавание...
Я не называл В.Бухмиллера безумцем, ненормальным, суицидником, подонком... Я действительно так не считаю...

Но тем не менее повторю ещё раз - оба в моём понимании не являлись профессионалами... Потому что ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК - ЭТО НЕ ПРОФЕССИЯ. Настоящий ПРОФЕССИОНАЛ - это не тот, кто может сделать хорошо, это тот, КТО НЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ПЛОХО.... Тебе СИСТЕМА делегировала право учить людей подводному плаванию - достаточно безопасному занятию, кстати... если дружить с головой.... Если твои клиенты или студенты (причём ты сам их туда потащил, не остановил...) оказались там, где они оказаться были не должны (ибо это опасно с учётом их уровня подготовки, имеющегося у них снаряжения и погодных условий над и под водой) - значит ты НЕПРОФЕССИОНАЛ....
Я всегда студентам (и даже интродайверам) говорю - ребята, с аквалангом практически нельзя УТОНУТЬ, с ним можно УТОПИТЬСЯ...

Теперь про то, изменит ли "верещание" на форумах что-то или нет.... Ну начнём с того, что я не считаю свои посты и посты участников этого форума в данной ветке "ВЕРЕЩАНИЕМ" (в отличии от того дурдома, что творился на Тетисе)... Я надеюсь, что если хоть пара человек, прочитав то, что написал здесь я (вроде разложил всё по полочкам очень системно, никого при этом не оскорбив) - задумается... и откажется от совершения погружения, к которому они ещё не готовы, а может и отговорят ещё кого нибудь от чрезмерного риска - уже польза будет....

И ещё... По моим наблюдениям есть 3 типа инструкторов , которые занимаются вот этой всей ерундой:

1) Просто алчные подонки, ради денег готовые на всё... Как правило, их профессиональный уровень весьма невысок. Если чего случится - первые же открестятся... Ну типа чувак был сертифицированным дайвером, знал на что шёл... А то , что ты, сволочь , ради бабла дал ему возможность таким изящным образом окончить свой путь в этом мире - да пофиг им... Этих людей я просто презираю, но считаю их наименее опасными... У нормального человека (начинающего или не слишком опытного подводного пловца) может просто сработать ну если не инстинкт самосохранения (уж больно "скользкие" товарищи), то хотя бы чувство брезгливости элементарное ..., а кто то просто денег пожалеет отдавать (обычно представители этого типа весьма жадные...)
2) Начинающие инструктора - энтузиасты, с небольшим опытом любительской нырялки, которых просто плохо учили на инструкторских курсах... Море и плавание с аквалангом любят. В общении могут быть приятными людьми. Но просто они жертвы этой пирамидальной системы (что собственно все нормальные инструктора прекрасно понимают - и Б.А. парой постов выше - написал...). С ростом опыта обычно эти люди подобной ерундой бросают заниматься... если доживут... Лена Сундукова не дожила... Я почти уверен, что независимо от того, погибла та группа на глубине или всплыли они всё-таки и их по каким-то невероятным причинам не нашли - она до последнего пыталась своим людям помочь.... Эта категория опасна, но люди в ней долго не задерживаются.... либо энтузиазм иссякает и они просто подводное плавание бросают, либо становятся со временем вполне пристойными инструкторами, либо... переходят в самую опасную категорию....
3) Харизматичные экстремалы... Самые страшные люди. Плавать сами умеют (я абсолютно не сомневаюсь, что лично В.Бухмиллер был вполне в состоянии нырнуть на воздухе на одном танке на 90 метров и всплыть целым и невредимым.... Это непросто, но всё-таки возможно - я сам могу нырнуть так же, если бы захотел...) . Эти люди многое видели, опыт имеют немалый... Порой не очень то и корыстные при этом.... тащут на экстрим всех, или почти всех, кто попросится ... Обыкновенных рекреационщиков, ныряющих в пределах стандартов, считают "тварями сухопутными".... Многие их любят и уважают. Руководствуются в жизни красиво звучащим, но по сути глупым принципом "Лучше сделать и пожалеть, чем пожалеть, что не сделал"... Ну вот сделали, ё-моё.. Теперь вот их родственников жалеем...

То, что ничего изменить нельзя и пусть всё идёт как идёт - (я прям читаю и думаю - вы про дайвинг или про выборы там ваши... ) .... Ну как ни странно, я не столь мрачно настроен... Понимаете, любая система социальная - она либо вырабатывает некие самоочищающие механизмы, либо идёт вразнос и погибает. Дайвиндустрия не погибнет - здесь крутятся определённые деньги (хоть по сравнению с другими сферами бизнеса и небольшие относительно..) - значит перемены будут... Кто в теме - те знают

Про конкретные шаги, которые могут быть сделаны - напишу чуть позже...

Автор: daw 28.11.2007 - 03:52

Женя, Витя
Не знаю... я наверное старомодна и чувствительна.
Тяжело читать, когда о погибших говорят грубо и по-всякому их обзывают.
Грустно и почему-то стыдно.
А сценарий вобщем-то наверное примерно ясен... плюс-минус. И выводы.

Автор: saura 28.11.2007 - 03:56

Юрий (спасибо, что написали, теперь хоть по имени обращаться могу)...
Именно в этой теме как раз как мне кажется не стоит резать посты вида +1000 , -1000 и им подобные...
Потому что тема актуальная. Люди просто некоторые не хотят писать много, но вот подобным способом, хоть и своеобразно, выражают своё согласие- несогласие с чьей-то озвученной позицией....

Единственно что, может попросить людей, которые просто таким способом своё мнение выражают - представляться сразу, желательно с фамилией-именем и дайверской квалификацией....

Автор: Lt_Flash 28.11.2007 - 07:06

Вот именно пока нам стыдно обсуждать людей которые сами себе и своим родственникам устроили такое "счастье" - будут находиться люди, которые будут нарушать правила и стандарты. Да даже не правила и стандарты, а вообще здравый смысл. Я не согласен молчать об этом и все равно считаю что люди сами виноваты. Потому что пошли на глупое и никому не нужное погружение. По сути "для галочки" - зато если бы всплыли - потом рассказывали бы всем, какие они молодцы и ходили на 90. Такой дайв ведь вообще практически бессмысленный - на дне ничего нет, рыб, света и кораллов тоже нет, рэков тоже нет, поэтому идти туда - только чтобы доказать что-то там самому себе, типа "А я могу". Ну вот, доказали, причем не только себе. А молодые и неопытные дайверы за такими "героями" тянутся и все больше гибнет. Почему-то практически не приходится слышать в новостях "затонули немецкие (английские или еще какие) дайверы". Почему-то власти Египта не обсуждают возможность закрыть въезд в страну немецким дайверам. Таких людей надо всячески останавливать, чтобы не тащили за собой менее опытных на верную смерть.


Ну, хорошо, пусть в этой теме будут такие сообщения. Но желательно все же высказываться, а не просто подписываться.

А попросить людей представляться - ну не знаю, нужно ли это. Хотя если кто-то пишет обоснованное мнение - то возможно что и да - лучше представиться. Хотя что скажет например мое представление? Покажет только что допустим дайвов у меня пока маловато, сертификация какая-никакая есть. Но это же не мешает мне высказать свое мнение по вопросу "90 метров на воздухе" - потому как основы все даны в курсе ОВД еще, а в курсе Basic Nitrox еще и расширены и дополнены сведениями о кислороде.

Автор: FAZAN 28.11.2007 - 10:33

На Эльфинстоуне какая-то "ЗАСАДА" присуствует.
Думаю что главное при обсуждении разобраться в чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРИЧИНА????
Мой разум не может понять что нормальные на поверхности люди, ГРУППОЙ под водой теряют инстинкты самоохранения. Заведомо зная итог!!!
Если бы на поверхности были (пропавшие) дайверы их бы нашли в любом случае. Такая шумиха и поиск дали бы результат. А так - полнейшее неведение.

НАМ НЕОБХОДИМО УЗНАТЬ ЧТО ПРОИЗОШЛО ФАКТИЧЕСКИ.

Это нужно узнать...

Где истина????

Автор: ВиТим 28.11.2007 - 12:04

Не знаю, стоит ли это писать. Но, я тоже старомоден. И хотя, каждый раз, когда погибают люди, делаю для себя выводы, я никогда не позволю себе, ТАК обсуждать случившееся. Потому, что пожив, я хорошо усвоил две истины:
1. Любой человек - это целый мир, который никогда нельзя познать до конца.
2. Ад состоит из праведников.

Вот взяли «отдельную» единицу – Владимира Бухмиллерова, разложили по полочкам. А что вы знаете о Барнауле? Что вы знаете о том, как формировался и жил этот человек? Как пришёл в дайвинг? И многое, многое другое. Без чего нельзя понять, что же всё-таки произошло. Помните, я давал ссылку (на Тетисе). Она очень проста, но для меня говорит о многом. Володя пришёл в дайвинг в те времена, когда погружаться на воздухе 60, 70 метров было обычным делом. И многие технические инструктора, со стажем, сегодня помалкивали именно по этой причине. И не показательно ли, что сегодня (на Тетисе) появляется высказывание очень мною уважаемого Геннадия Фурсова о том, что законы Египта не позволяют техническим дайверам погружаться глубже 80 метров, без специального на то разрешения. Но, идя на 100-120 метров, все машут на это рукой.
Читайте классику, смотрите фильмы и вы поймёте, что горя праведным гневом, в морально этическом плане вы часто становитесь на уровень зла. (Посмотрите театральную постановку режиссера Виктора Розова, «Несколько капель»). И напрасно вы думаете, что чем сильнее «пнёте мёртвого», да будь он тысячу раз виноватый, тем кого-то сможете уберечь от повторения таких ошибок. Это не так. Это в Советском Союзе действовали нормы общественного порицания: товарищеские суды, стенгазеты, домкомы… Да и то, знаете как.

Выводы делать надо. Но без оскорбления ушедших от нас, с уважением к живущим. Очень важно разобраться, что же всё таки произошло. Чтобы другие поняли, до винтиков, весь механизм трагедии. И только тогда, когда думает своя голова, несчастных случаев станет меньше.

В этом плане, мне близка позиция Бориса Анатольевича Эдиса. Без пены у рта, работает, и делает всё, чтобы таких случаев было меньше. И если взрывается, то только защищая себя и своих близких.

И идея с журналом ПГ, очень правильная.

saura, не обижайтесь и не бросайтесь сразу писать ответ. Я просто хочу донести мысль, что безгрешных людей нет. И у каждого из нас есть моменты, от которых, вспоминая, внутренне содрогаешься. Где-то мы еле увернулись от встречного автомобиля, непомерно разогнавшись на пустой трассе, где-то кого-то шутя толкнули и человек упал в пяти см. от смерти. Да мало ли что. Я уж тут не затрагиваю тему о том, как часто мы украчиваем жизнь нашим родным и близким с помощью простого слова. Жизнь есть жизнь. И её трудно втиснуть в инструкции и стандарты.

Автор: daw 28.11.2007 - 12:27

Мне не стыдно обсуждать этот случай, делать предположения и выводы.
Мне стыдно, когда поливают грязью и матом погибших людей, даже если точно знают, кто и насколько виноват. А в данном случае и не знают точно.
Ничего не имею против деловитого обсуждения - поскольку людям надо дальше учиться, учить и нырять.
Но извините "сволочь, козел, м..дак, преступник, так им и надо - естественный отбор, сам бы утопил", да еще вслух - меня это коробит. Просто как человека. Как человека, хоронившего друзей и видевшего глаза матерей.
Это не вопрос тактики, это вопрос мировоззрения. У меня просто табу на такое. Извините.


FAZAN
Судя по рассказам (независимым) знакомых, которые там ныряли - временами сквозь арку бъет сильнейшее течение, за аркой - нисходящее. Могло кинуть в нее, ударить об стенки, утащить на глубину... при сильной физической нагрузке (борьба с течением) может резко усилиться азотный наркоз. Все вместе может быть фатально, даже без отказов снаряжения.

Автор: Дайвер Сергей 28.11.2007 - 14:45

Люди!!! Дайверы!!!
Правильно, давайте чуток помолчим и будем уважать других и себя и помнить мертвых.

Автор: saura 28.11.2007 - 14:59

Виталий, я не вижу связи между городом Барнаулом (был один раз 1 день) , временем, когда В.Бухмиллер получал свой инструкторский сертификат, "обычаями" и "нормами" для погружений в то время и тем, что случилось... НЕ ВИЖУ...

Здесь, в Дахабе, я знаю немало людей, инструкторов, кто ходят на воздухе глубоко время от времени... Кто на 1 танке, кто на спарке... И на 100-ку ходят, и поглубже бывает...

Но:

одни, ходя сами на 100-ку на одном баллоне, не возьмут с собой клиента даже на 50... Этих людей я уважаю... Ибо придерживаюсь такой-же точки зрения: человек, занимающийся дайвингом профессионально, имеет моральное право на риск... но только своей жизнью...

другие сводят за денежку народ куда их попросят... возможны разные варианты, кто-то так нырнёт, на авось на 1 танке, кто-то нырнёт с клиентом в рекреационном жилетике, но стейджик с найтроксом подвесит к нему, кто-то даже крыло для этой цели выдаст - а ведь уродство это по-любому - вести человека на 55-60 метров в том месте, где дно на 100... - давать возможность клиенту за его же деньги в русскую рулетку играть, без разницы... с одним патроном в барабане, с тремя ли...


А про "пламенные речи" - ну извините, вы просто обычные любители, вы многого не видите , а с изнанки грязи очень много... вот FAZAN не понимает, как разумные на поверхности люди могут такое под водой вытворять... - да произошедшее - это ещё цветочки... поверьте...

А как вам , например, 11-летняя девочка, которую инструктор бравый сводил на 56 метров? Его вам тоже будет жалко гон..ом назвать, да? Причем (сядьте покрепче) С ПОЛНОГО СОГЛАСИЯ ЕЁ МАМОЧКИ??? Тоже молчать будете?

А как вам, когда пьяный инструктор идёт в воду, студент вылетает с 30-ти метров, получает баротравму и умирает через неделю? Тоже смолчите, да?

А когда 4-ое погружение в открытой воде вообще один очень "харизматичный" инструктор проводит в Арку????

А инструктора, выписывающие своим любовницам дайвмастерские карточки притом, что они не то что нормально плавать - скубу собирать не умеют.... Сертификации набирают, чтобы потом MSDT стать... Опытным типа "профессионалом"...

Фразу же вашу, что обличая зло самому можно оказаться на той (тёмной) стороне - в данном контексте не понимаю (я не за абстрактное светлое будущее борюсь вообще-то с готовностью миллионы отправить на виселицы...)

Таких людей не надо обсуждать, надо подумать, как сделать так, чтобы с высокой вероятностью такой "инструктор", выйдя из воды после такого "погружения" , или пару раз выписавший вопиюще "левые" сертификаты - просто лишился бы инструкторской лицензии.... Тихо, "без шума и пыли"... как говорится...

Как сделать так, чтобы ДЦ, несколько раз пойманный на предоставлении подобных "услуг" был также тихонько закрыт...

Вы скажете - это утопия? Не совсем. Можно кое-что уже сейчас делать... Разумеется начинать с себя надо... Я людям, которых я сертифицировал на 3* - говорю... "Ребята, узнаю, что повели неподготовленных людей туда, где им быть не положено - первый раз предупрежу... А второго - не будет .... Второй раз узнаю - ваша карточка будет аннулирована. Гарантирую."

Если бы так поступал каждый курс-директор или инструктор-тренер - уже много чище бы воздух стал. И людям , которые стараются работать честно (по стандартам или хотя бы в согласии со здравым смыслом) - много бы легче было жить...

Потом допишу...

Автор: Valery 28.11.2007 - 15:03

То saura - с вашим мнением полностью согласен...

То Витим - может и saura жестко сказано, но справедливо....

Автор: vov 28.11.2007 - 15:04

Виталий, мир многоранен, и всегда у какое бы преступление не совершилось находятся люди которые говорят - "а так ли виноват этот человек, давайте посмотрим в его детсво .... посмотрим на его окружение ..." это без отностиельно Вас, просто жесткий пример.

и мое мнение - однозначно присутсвовал вариант с харизматичным лидером, не зависмо от того, что там произошло на глубине по факту.

В Новосибирске пока еще здоров еще один последователь глубокого воздуха, кторый в виду того что все отказались с ним нырять ходил один на 80м с одним баллоном в воде 3с, под лед в одиночку без веревки и т.д. Его тоже возможно потом будут жалеть.

Не важно куда они собирались идти, хоть на 45, там нарушение на нарушении, кому нравится - стандартов, кому нравится - здравого смысла.

С уважением, Владимир Апуков.

P.S. на Ваши вопросы про Барнаул, я мог бы ответить - "Да"

Автор: Дайвер Сергей 28.11.2007 - 15:13

А интересно, есть отзыв инструкторских сертфикатов?
Не понравилась мне организация дайвинга (курсы, погружения и т.д.) - пошел настучал на него, сдал его с потрохами и всё тут.

Автор: vov 28.11.2007 - 15:25

инструкторских то как раз есть, к сожалению нет отзыва дайверских сертификатов

Автор: ВиТим 28.11.2007 - 15:25

Столько нападающих, что придётся встать спиной к стенке.

Я не оправдываю действия , которые приводят к фатальным последствиям.
Я вижу ошибки, промахи - делаю выводы. Но именно для этого, надо разбираться во всём спокойно. И для меня этого достаточно, чтобы что-то подправить в своих планах при погружении, по возможности - уберечь других.

Мне не надо всеобщего осуждения мертвеца. Храбрым надо быть до события, а не после. Вот если бы Владимр Бухмиллер выжил, тогда да. И гнев и ярость, и исключение, и на медленом огне. А так чего? Покричали, пошумели и разошлись... До следующего случая.

Но есть категория людей, которым дозволено переступать эту грань. Это близкие и родственники.

Немного добавлю. Не знаю, что там и как устроено, пусть психологи разбираются, но много раз убеждался, что тихое слово куда сильнее действует, чем громкий крик. Случай, который привёл saura, с девочкой и её мамой, возмутителен. И по хорошему, лечиться очень просто - хорошим ударом в пятак. Но в данном случае есть объект обучения. А в нашем уже нет.

Я не добрый. Прошёл службу в районе приравненном к Крайнему Северу, в стройбате. Каждый пятый в роте получил увечье. Каждый 80-й погиб, каждый 30-й пропал без вести. Каждый 25-й был отправлен под трибунал.

Автор: Valery 28.11.2007 - 15:35

Я думаю, пора закрыть эту тему....
Тем более, что новостей уже нет и не будет...

Автор: Rost 28.11.2007 - 15:44

2 'Valery' - Вы правы - здесь, как мне кажется нельзя по другому... понимание приходит с опытом, но при расслабленом подходе к дайвингу, этого опыта, увы, может и не появится.

Самые крепкие знания человек получает как в первые годы жизни, так и обучения... Возможно, вся проблема в том, что рекреационный дайвинг изначально позиционируется как "любительский", "развлекательный" и "совершенно безопасный при правильном подходе".
Многие инструкторы (если не большинство), пытаясь не спугнуть "клиента", который уже и так насмотрелся телевизора, почитал "Ж.Ж" (отдельное спасибо 2 "Leteha" и иже с ним) на курсе сознательно недоговаривают, учитывая неокрепшую психику студентов многих, достаточно важных вещей, либо говорят о возможных проблемах, как о чем-то маловероятном.

Есть такая поговорка - "человек, надевший военную форму, должен быть готов умереть". (прошу не понимать эту фразу как руководство к действию)
Большинство же дайверов, имеющих подготовку уровня ОWD, AOWD не совсем до конца осознают, чего может стоит элементарное нарушение правил техники безопасности, к тому же, не готовы к возможным серьёзным проблемам психологически.

ВОПРОС ДЛЯ ВСЕХ : Считаете ли вы необходимой обязательное прохождение психологического тестирования перед началом обучения "студента", которое могло бы выявить возможные скрытые проблемы у обучаемого?

- Факт, что любой опытный инструктор, исходя как минимум из практики работы уже видит на что способен (во всех смыслах) его подопечный под водой... Но почему-то в PADI заполняется только medical report(?), где большинство людей бессознательно только ставит "галочки" напротив "No", а никакой проверки адекватности ныряющего не производится - это остается на совести инструктора, который в основном психолог-практик (пусть даже и хороший)

Понятно, что это - бизнес, и чем больше карточек Вы имеете, тем больше у ассоциации (под)"опытных" дайверов.
При этом, на daily-boat'е можно встретить людей, откуда-нибудь из Великобритании, у которых при квалификации OWD сделано примерно 2000-3000 "or more logged dive's", только потому, что мозг у них на месте и за "понтами" они не гонятся... А тут толпа безумного (и в основном молодого с семьями и детями уже) народа "в рассрочку покупает себе место в колонках новостей".

Имхо - драть на "курсе" надо - как "молодых" в армии, чтобы с закрытыми глазами все делали, чтобы навыки были до автоматизма отработаны, чтобы во сне давление в баллоне проверяли. А неспособных - в жилете вдоль стенки рифа с трубкой плавать отпускать под присмотром гида. Тогда и будет меньше трупов. И тогда, став dive-мастером, инструктором и выше... человек будет гораздо серьезнее относиться к этому бизнесу, КОТОРЫЙ СТАНЕТ БЕЗОПАСНЫМ,НО НЕ ИНТЕРЕСНЫМ ДЛЯ КЛИЕНТА.

З.Ы. Поэтому будет и прибыль меньше Так - что взвешивайте все сами, как студенты, так и инструкторы. А погибшим ребятам - светлая память, как бы оно ни было...

Автор: ВиТим 28.11.2007 - 15:59

Для себя я сделал один вывод.

Система обучения дайвингу, не адаптирована под наш менталитет и хромает на две ноги. Как в начале, когда выпускаются OWD на 5-7-ом погружении уходящие за "сороковник", так и в конце. Ведь кто-то его учил?

Автор: Дайвер Сергей 28.11.2007 - 16:03

А по-моему, как раз наоборот наш менталитет не соответвует главной концепции дайвинга.
Занавес.

Автор: Valery 28.11.2007 - 16:10

Ужо сколько раз обсуждалось - *Учит не система, а инструктор*....
И тут многое зависит от него....

А когда в угоду бизнесу клепают дайверов за 2-3 дня, и *дайв-мастеров* и инструкторов с опытом в 60-100 спусков, прикрываясь *стандартами* - то чему могут научить они ???

Потому подобные случаи происходили, происходят, и будут происходить, пока подход самих инструкторов и курс-директоров (инструктор-трайнеров) к обучению не изменится...

Автор: Fichking 28.11.2007 - 16:16

А DM c 47 дайвами не хотите?
http://ann-n.mylivepage.ru/blog/index

Автор: Valery 28.11.2007 - 16:19

Насмотрелся я уже на таких ДМ и *инструкторов*....

Автор: saura 28.11.2007 - 16:30

2 Rost:
Интересную тему подняли.... Изложу своё мнение

1) психологического тестирования у медиков не нужно. потому что психическая сфера человека - ну в общем вещь весьма зыбкая... по какой методике оценивать то будете... и что, каждый год на переосвидетельствание гонять?
То, что хороший инструктор должен быть неплохим психологом - факт. Как в плане оценки потенциальной опасности дайвера, так и в плане обучения - как, какими словами, в какой форме, в какой "модальности" и в каком объёме донести до студента основные принципы безопасного подводного плавания....

2) обязательное медицинское освидетельствование - ну неплохо бы было ввести, да.... только системы нет, врачей заточенных под это дело нет, любая федерация к тому же, введя это требование в качестве обязательного - очень сильно потеряла бы в конкурентноспособности....

3) к счастью - рекреационный дайвинг ПРИ ПРАВИЛЬНОМ К НЕМУ ОТНОШЕНИИ - действительно очень безопасный вид отдыха.. И даже не очень требовательный к состоянию здоровья - плавают и пенсионеры, и детки, и не в очень хорошей физической форме люди, и инвалиды... Если плавают на безопасных и разрешённых глубинах и нормально обучены - крайне маловероятно, что случится с ними чего..... Ключевые слова - БЕЗОПАСНЫХ ДЛЯ ДАННОГО УРОВНЯ ПОДГОТОВКИ И ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ ГЛУБИНАХ и НОРМАЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ....

4) В этой связи - "драть" как вы выразились никого не нужно... Не диверсантов подводных готовим...
Надо в занимательной форме, чтобы сохранить и усилить интерес у студентов, объяснить им, чего под водой делать надо, а чего не надо.... И почему. И добиться чтобы они это поняли. И с первого дня учить их под водой ПЛАВАТЬ, НЕВЕСОМОСТЬ ЛОВИТЬ.... а не на скубе убитого противника всплывать...

Дружите с головой, не лезьте туда, куда не готовы, хотите расширить пределы - найдите хорошего инструктора , НАСТОЯЩЕГО ПРОФЕССИОНАЛА ( я выше пояснял, что под этим понятием имею ввиду) - хороший инструктор вас выучит, причём неважно, что у него на карточке будет за название федерации или обучающей организации стоять....

Автор: Rost 28.11.2007 - 16:38

Увы, учит только инструктор, - если система не работает .
Начать подобную дискуссию наверное было бы целесообразнее в отдельной ветке, равно как и наличие КОНКРЕТНЫХ предложений по повышению безопасности (хотя признаю - подобная "ветка" обречена на пустые разговоры, не воплощенные в жизнь)

Автор: Rost 28.11.2007 - 17:30

2 "saura" (ко мне можно на "ты")

В целом согласен, есть несколько комментов по пунктам:

- Существуют методики определения профиля личности человека, определяющие вероятное поведение человека в экстремальной ситуации, применяемые в т.ч. при отборе кандитатов при поступлении в ВУЗы МО и МВД РФ. При необходимости грамотный психолог может подготовить на подобных принципах аналогичный профильный тест для дайвинга. И каждый год его проходить явно не нужно.



- Получается что существующие системы для данной схемы непригодны, любое мед.обследование будет сведено к формальности, - а это уже и так есть в работающих системах . В принципе необходимость обязательного мед.обследования на мой взгляд - спорна, хотя врачи и методики безусловно работают. НО ЭТО НЕРЕНТАБЕЛЬНО для любой ассоциации дайвинга, поэтому, скорее всего обречено на провал.



- "Ключевые слова - БЕЗОПАСНЫХ ДЛЯ ДАННОГО УРОВНЯ ПОДГОТОВКИ И ВНЕШНИХ УСЛОВИЙ ГЛУБИНАХ и НОРМАЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ...." - это бесспорно, вопрос в дисциплине инструкторов и дайверов.



- Вопрос в повышении безопасности и уменьшении количества несчастных случаев, которых практически не было бы, ЕСЛИ ВСЕ СКАЗАННОЕ Вами в п.3 выполнялось. А такого не происходит - от этого и проблемы!!!

- Всплывать лучше всё-таки на скубе убитого противника, чем погибшего в мирное время товарища.
ИМХО.

- Студенты должны не только ПОНЯТЬ, но и ОСОЗНАТЬ и НЕУКОСНИТЕЛЬНО ВЫПОЛНЯТЬ, что "под водой ПЛАВАТЬ, НЕВЕСОМОСТЬ ЛОВИТЬ" не нужно на 65-90метрах без необходимой снаряги и квалификации. Сами знаете : "дайверы бывают смелые и пожилые". А до большинства людей "доходит". к сожалению, только через одно место...( 2 Diver-Сергей, касательно адаптации системы обучения PADI к национальному менталитету, причем не только к нашему)


- Это конечно красиво написано, - почти по PADI, но представим ситуацию : я INTRO - хочу нырять. Никого не знаю. Как такому человеку, не обладающему познаниями на достаточном уровне выявить "НАСТОЯЩЕГО ПРОФЕССИОНАЛА"????(насчет определения и классификации практически полностью с Вами согласен) Ответ : никак- иншаалла.

Автор: Dr.Evil 29.11.2007 - 01:56

Долго не хотел писать в топик, т.к. «о мёртвых либо хорошо, либо ничего»…
Надеюсь, никого не обижу…

Если кто-то не знает, то вынужден открыть вам страшную тайну – по собственному опыту, по меньшей мере, на трети южных сафари, заканчивающихся, по традиции, Эльфкамнем, некоторые люди ходят в « дырку ».
Да, на одном баллоне ( ну там, стэйдж кто-то берёт, баллон на 6-ти метрах под ботом висит, но это сути дела не меняет ).
И никто из соучаснегов их не останавливает – это их выбор, они – взрослые люди.
Человек 10, как минимум, причём обоего пола, присутствуют на данном форуме – это просто, в качестве примера, не более.

Из осиленных мной 10-ти, или более страниц на Тетисе, я не увидел ни одного поста от участников « Барнаульского сафари », с высказываниями на тему испорченной поездки.
Почему то на эту тему высказываются люди, вообще не имеющие к этому роковому сафари никакого отношения.

Так вот, собственно, на тему выбора и вины инструктора.
Такой пример – когда у нас было дайвов по 50-70, мы были на Heavy Metal сафари – Север КМ. Одна известная инструкторша ( без фамилий ) вела нашу группу ( 5 чел. ) на Rosalie Moller .
Когда компьютеры показали « 40 » мы остановились – она начала показывать нам, чтобы мы шли за ней. Мы, в свою очередь, показали на свои компы и глубиномеры и покрутили пальцем у виска, после чего показали, что мы идём назад и начали медленно подниматься
Она была вынуждена идти за нами. На сэфети и далее на борту, было что-то, типа « выяснения отношений » - т.е., нас, мягко выражаясь, назвали идиотами. Ну, естественно и наш ответ был примерно такой же.
Это я к тому, что никто не будет вас насильно тащить в Дырку, Арку или Нижний Каньон – это ваше решение, а не инструктора.
И голову на плечах иметь надо, а не искать крайнего.

Если бы г-н Бухмиллер посадил бы двоих дайверов в машину, сел за руль и влупил бы с ними 200 по встречной ( что тоже очень хороший адреналин ), то при фатальном исходе данного примера, его, может быть, можно было бы назвать всеми теми словами, которыми его поливали в куче постов. А здесь – извините, у каждого свой « руль » и тормоза.

Ещё на тему « испорченных сафари ».
Есть куча людей, увлекающихся подводной охотой. Они провозят с собой свои ружья в Еги и идут с вами на сафари. Вам , положим, это не нравится, а что делать…
И почему то никто не рассматривает вариант, что если их заж@пят и они не смогут « договориться » с полицией, то всё – вашему сафари конец. А ведь они точно так же нарушают закон, « правила » и т.д., как и любители « дырок » и « арок ».

Погибли ( ну, реалист я ) люди…
Да, они нарушили стандарты – а многие их не нарушают, только честно ?
Многие ездят по Москве со скоростью 60? Ниже 30 метров в Еги никто не ныряет ? ( знаю только одного такого – инструктор, кстати ).
Надеялись, что всё, как обычно, обойдётся – что поделаешь, русские люди так «устроены»… На сей раз, не обошлось…

А что там случилось на самом деле, вряд ли когда-нибудь станет известно – даже если вдруг найдут комп и посмотрят профиль – всё равно это будут только догадки.
И уж тем более, бессмысленно сейчас гадать и строить « мегаверсии » произошедшего, не говоря уж о том, чтобы столь однозначно отвечать на Второй Извечный Русский вопрос – « Кто виноват? » ИМХО, лучше заняться поисками ответа на Первый…


А в итоге, к сожалению, все эти обсуждалки и « горяченькие » PR-акции в массмедиа, отражаются на наших родителях, у которых болит сердце, когда мы уезжаем на очередное сафари…



Соболезнования родным и близким...

Автор: Sergeevna 29.11.2007 - 08:24

"Сергей Гашев
PADI MSDT, SDI OWI
27.11.2007 17:27
Я подтверждаю, что информация попала ко мне от организаторов. Но что это даёт Вам? Как я сказал, там были наши люди. Почти половина яхты. Они пронимали участие в поисках, отказавшись от дейли-дайвинга, который им предложили взамен несостоявшегося сафари. Их слова я не буду выкладывать на этом форуме из этических соображений. Я думаю, что это было бы неприятно слышать в первую очередь Евгению." (Евгений - брат Владимира)
(http://www.webdive.ru/forum.php?a=2&id_p=63&id_t=188&pages=3)


Из той переписки ясно, что после разговора с участниками поездки, точнее с 4-м в том дайве, брат перестал кого-либо пытаться обвинять в происшедшем...

Автор: Листригон 29.11.2007 - 10:55

В свете всего выше написанного.
Вот например уже ранее дававшаяся ссылка
http://www.photosight.ru/photo.php?photoid=2421547&ref=section&refid=65
Может на фото кто-нибудь рассмотреть что-то похожее на спарки, стейджи и прочую технолабуду?
У меня не получилось.

Автор: Dr.Evil 29.11.2007 - 11:13

Там и так в каментах всё сказано.

В общем, суть моего предыдущего поста заключается в том, что у каждого свой выбор и своя голова на плечах.
"Харизма", конечно, великая вещь - Ильич вон тоже на броневичке очень харизматично "зажигал" и народу за ним куда больше пошло, чем в "дырку".
Для меня, например, непонятны люди, лазяющие под лёд - ну и что с того.
Кого-то манят горы и лёд, кого-то бездна...
А деньги нужны для того, чтобы покупать себе на них мнгновения счастья, а оно у каждого своё

Автор: Листригон 29.11.2007 - 11:42

Это была немножко провокация.
Высказывались мнения: "по лицу", "выгонять", " офицерский (дайверский) суд чести и т.д. Вот пожалуйста, улики налицо-можно начинать.

Автор: Dr.Evil 29.11.2007 - 11:55

Да, ещё одно дополнение:
Обычно, продолжая аналогию с водительскими правами, иллюзия "мегапрофессионала" возникает у свежеобученного дайвера где-то ( примерно ) к 50 - 70 нырялкам. Так же, как и недавно получивший ( купивший ) "права" водитель, отъездив несколько месяцев ( пол-года ), тоже искренне считает себя асом. Соответственно, многих тянет на "подвиги". А в критической ситуации обычно наступает паника, которая, как правило, ничем хорошим не заканчивается.
Конечно, есть всевозможные исключения, опять-таки, зависящие напрямую от здравого смысла и самооценки.

З.Ы.
Естественно, у меня масса друзей, никак не связанных с дайвингом.
Естественно, в свете последних событий мне задают кучу вопросов.
Когда я говорю, что я нырял на Эльфе раз 15, какой вопрос, как вы думаете, мне сразу задают? Правильно...

Нарушение ПДД и превышение максимальной скорости может привести к вашей гибели.
Нарушение стандартов и превышение допустимой глубины может привести к вашей гибели.
Об этом надо помнить.

Автор: gumanoid 29.11.2007 - 19:32

Из технолабуды был стейджик (с чем, неясно, но с пятидесяткой, полагаю). Кроме того, из текста переписки, как минимум, дублирование (Y-вентиль, очевидно) 1-й ступени и, с хорошей долей вероятности, плавучести (на фото не видно, но ОМСы могли быть и двухинфляторными). А еще - самое, наверное, главное - из технолабуды был опыт технических (500+ на глубины 50+) погружений, подтвержденный технической сертификацией у А. Белощина (представлять не надо ?). И с планом погружения, и с газ-менеджментом, и с "narcosis-management", или как там оно теперь называется, думаю, все было в порядке у участников фотосессии. Так что знали люди, что делали. И если что-то нарушали, то осознанно. В отличие от несчастных ребят, чью судьбу мы так неприлично долго и неприлично настойчиво обсуждаем...
2 daw. Галя, респект, я просто сформулировать четко не мог то, что ты написала.

Извините за неинформативность данного сообщения, но полностью поддерживаю: +1 ...

Автор: ВиТим 29.11.2007 - 20:01

Да, я вспомнил его. Наши пути пересеклись лишь однажды, в июле 2004 года, когда вместе погружались на рэк "Сакко и Ванцетти". (Геленджик. ДЦ "УРАЛ") Поразила тогда его великолепная подготовка. Было довольно сильное течение, я держался за ходовик, а он - в толще воды, скрестив руки, улыбался. При этом, практически не шевелил ластами. Потом вечером, сидя за столиком, он рассказывал, что самой большой его мечтой является открытие ДЦ на озере Телецком, ибо по его словам более красивого места в мире нет.

На Тетисе, увидев фотографию выложенную Володей Дунаевым, я ещё сомневался, он ли? Но, вдруг, на одной из страниц интернета нахожу, что в 2004 году, В. Бухмиллер работал на Черном море и учил погружаться артистов... Потом нашёл книжку и увидел подпись: Vladimir Boukhmiller MSDT PADI 621214

Мечта не сбылась.

Соболезнования родным и близким.


Опытный дайвер, каким был В. Бухмиллер, мог спланировать и погрузиться на арку рифа Эльфистоун (та, что на юге). Глубина в 55 метров не является чем-то из ряда вон выходящим, при достаточной подготовке, практике и хорошем самочуствии, чтобы об этом не говорили. Но вот для остальных двух, из погибших, такие погружения всё-таки были рановаты. Ведь, чтобы уходить на 55 метров, за плечами надо иметь несколько десятков погружений на 40-45. В этом и была, на мой взгляд, главная роковая случайность. Возникло ЧП, а чтобы преодолеть его, возможностей группы оказалось мало.

Осуждать никого не буду, все взрослые люди, сами всё решили. В конце-концов, все мы рискуем и все мы смертны.

Автор: Shera 29.11.2007 - 21:10

Не думаю, что все однозначно.
Ни один инструктор, в здравом уме, не пойдет в арку на 2-е погружение и не возьмет опенка в группу, и не бросит его одного в толще воды, а тем более на мифические 90 метров (Но с этим вроде разобрались - фантазии и самореклама Гашева С). Думаю все же осуждать преждевременно, а вот принять к сведению и задуматься лишний раз, превышая глубины необходимо, да и просто при выборе бадди , ДЦ и инструктора.

http://www.webdive.ru/forum.php?a=2&id_p=63&id_t=188

Под водой всякое может случиться. Недавно мы были свидетелями как инструктор умудрился потерять всю свою группу, так и прошел весь дайв - инструктор сам по себе, а группа сама по себе...

ПыСы: Одно радует, что после подобных ЧП, в подавляющем большинстве делаются верные выводы для себя. После январского ЧП целая проблема была купить декомпрессионный буй, хотя до этого во многих обсуждениях фигурировало, что он вообще не нужен в красном море, а теперь во многих перечнях последовательности покупки снаряжения чуть ли не на первом месте.
Вот и теперь, уже не так сильно важно найти или назначить виноватого, важно выводы верные сделать и по возможности пресекать выходки, подобные тем, что описал Saura

Автор: Листригон 30.11.2007 - 09:58

Стейджик? У кого или один на всех у фотографа? И еще - как называется у TDI курс для погружени на воздухе свыше 55 метров?
Ну а про "экспириенс", так у Палмера его поболее было- чем это закончилось напоминать ,думаю, не надо.

Они тоже не новички были в этом деле. С квалификацией "рескью", вполне уже можно было все осознавать.

Автор: gumanoid 30.11.2007 - 10:33

Извините, не соглашусь. Даже очень хорошему водителю трамвая стоит пройти обучение перед тем, как пересесть за "КАМАЗ". А уж пересев, бывают обстоятельства, не стоит выезжать на встречку в гололед на лысой резине. Другому учили. Сумма знаний и навыки другие. Не хуже и не лучше, просто другие. ИМХО.

Автор: ВиТим 30.11.2007 - 11:02

Зря не соглашаетесь. Я, СMAS **, но вполне осознаю все проблемы и вытекающие из них риски, при погружении на 45-55 метров. Почему в этом надо отказывать другим?

Автор: Valery 30.11.2007 - 12:48

У ТДИ нет курса погружений на воздухе глубже 55 метров ( так называемый ЕР - екстендед рейндж), есть у PSA - там до 90 м на воздухе (и кстати, за всю историю сущствования ассоциации - ни одного несчастного случая с сертифицированными по ней дайверами), но там более жесткий подход к обучению и сертификации....

Автор: gumanoid 30.11.2007 - 13:01

А просто уровень сертификации и уровень информированности - разные вещи. Сертифицированный тек должен знать, а КМАС** (да хоть бы и ПАДИ ОВД ) может знать. То же и с навыками. Хотя в реале сплошь и рядом всякое бывает. К сожалению.

Автор: Листригон 30.11.2007 - 13:05

Это я немного с иронией спрашивал, - знаю что ни у TDI , ни у IANTD такого нет. Про PSA тоже в курсе,- вопрос в том - если в России хоть один сертифицированный по ней?
Хотя впрочем никто не запрещает создать свою собственную ассоциацию "На одном баллоне хоть куда" и выдавать пластик. Судьи кто?

Автор: Valery 30.11.2007 - 13:25

В Росси есть не только дайверы, сертифицированные по PSA, но и двое ведущих инструкторов этой системы, причем весьма известные - думаю Черкашина представлять не надо...

Автор: saura 30.11.2007 - 13:33

Насколько я знаю, 90 метров (Level 7) - убрали уже...

Остались Level 6 (73 метра) и Level 5 (61 метр).... Про то, кто имеет право их проводить - можете прочитать на сайте www.psa-russia.ru в разделе "Обучение"

Кстати, PSA сейчас начало и рекреационные программы развивать. И спецкурсы есть довольно интересные....

Ну и в Российском PSA вообще-то весьма толковые и вменяемые люди собрались... Сам вот обдумываю мысль кроссироваться туда...

Автор: Valery 30.11.2007 - 13:37

У них, хоть в отличие от ПАДИ более серьезный подход к обучению, и к подготовке инструкторов - у них нет массовости, и это уже хорошо....

Автор: Листригон 30.11.2007 - 13:44

Ну так в итоге-сколько в России сертфицировано хотя бы по 5 уровню

Автор: saura 30.11.2007 - 13:50

ну если действительно интересно - могу руководство PSA-Russia запросить.... В начале следующей недели ответ надеюсь будет...

Автор: Листригон 30.11.2007 - 13:57

Если не затруднит. Поскольку действительно интересно. Про PSA разговоры давно идут, а вот какой реальный выход пока непонятно.

Автор: Shera 30.11.2007 - 14:01

http://samebody.livejournal.com/31749.html?style=mine#cutid1

В свете этого - подписываюсь под каждым словом Saura! Без сомнений

+100

C такими нормами надо не только инструкторские карточки изымать, а вплоть до OWD

Автор: volfgast 30.11.2007 - 14:49

вот-вот, всё зависит от головы на плечах

Автор: gumanoid 30.11.2007 - 15:34

Далеко не все, Олег, далеко не все. Голова - условие необходимое, но не достаточное.

Автор: ipsda 30.11.2007 - 16:38

Разговор глухонемых со слепыми!!!

Что еще нужно чтобы осознавать риски кроме головы? Спарка она что ли за вас думать будет??? Или только на техно курсах учат думать?

Как выяснилось, все участники этой дискуссии нарушают и законы Египта, и правила сертифицирующих организаций, но другим нарушать ни-ни! А вот интересно, что будет делать тот же праведный инструктор saura, когда его опята подрастут, станут двух-трех звездными, и скажут:
- Саша, мы хотим как ты, хотим на ХХ метров на воздухе нырять? Скажет:
- Идите одни, я на такие глубины никого с собой не беру? Так ведь пойдут, и утонут!!! Или он им врать будет, что он никогда ГВ не баловался? Так ведь опята тоже форумы читают, и все что здесь написал saura сохранится, и поймать его на вранье будет не так уж сложено. А какой авторитет будет у инструктора, который врет своим студентам? Как вообще должен поступать инструктор, практикующий ГВ для себя в такой ситуации? Или у любого кто сам нарушил стандарты разрешенных глубин, нужно отобрать инструкторскую карточку? Кстати, а если у инструктора карточку отобрали, что мешает кроссироваться в другую систему, и учить дальше?

Лично мне ближе всего позиция ВиТима!!!

Автор: saura 30.11.2007 - 17:15

Митя.... прежде чем писать, то, что ты написал, ты бы ВНИМАТЕЛЬНО ПЕРЕЧИТАЛ ЕЩЁ РАЗ мои посты...

И вопросы все, дорогой, у тебя бы , я думаю, отпали....

Для тех, кто в танке (и особо чувствительных натур) - ещё раз, по пунктам:

1) Инструктор может нырять куда он хочет... В одиночку.. Или с другим инструктором. (Предполагается, что это действительно Инструкторы, а не бассейновые товарищи, приезжающие пару раз в год на море понырять)... При этом вообще в идеале было бы неплохо, чтобы перед совершением подобных погружений было написано завещание и сделан звонок престарелым родителям, любимым женщинам, детям... Если после этого желание не пропало - welcome .... (Ааа... ещё забыл, желательно заранее депозит за баллоны оставить на филлинг стейшн.... ну нефиг ничего не подозревающих граждан в убытки то вводить... )

2) Инструктор, который совершает подобные погружения с клиентами и учениками (практический опыт и снаряжение которых сложности планируемого погружения явно не соответствуют, а также на дайв-сайтах и в погодных условиях, которые вносят дополнительный риск) - должен быть в идеале лишён инструкторской лицензии....

Таким образом, "праведный инструктор Саша", aka Saura просто выяснит, насколько глубоко, в какой конфигурации и на каком дайв-сайте его ученики хотят нырнуть на ХХ метров....

Потом он , исходя из своих представлений об уровне подготовки своих студентов и рискованности данного мероприятия вообще, - либо осуществит данное погружение, предприняв все необходимые с его точки зрения меры предосторожности, либо откажет... И максимально доходчиво причину отказа объяснит.... ЧТОБЫ ДОШЛО.....

Если бы я принял решение ОТКАЗАТЬ - то конкретно в Дахабе я бы сделал ВСЁ ВОЗМОЖНОЕ, чтобы мои ученики и клиенты задуманное не осуществили.... Потому что я своих учеников и клиентов люблю.... и занимать УБЛЮДОЧНУЮ С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ позицию, что у "каждого своя голова на плечах" - не стал бы....

Потому что если продолжить логику "ЛИБЕРАСТОВ" про свободу выбора - то давайте не будем ловить наркодилеров, оставим в покое педофилов и сутенёров... вообще.... давайте позволим делать всем что они хотят и будет счастье...

Врать я никому не буду никогда. Я вообще стараюсь по возможности воздерживаться от совершения действий, в которых мне потом было бы стыдно публично признаться....

Автор: ipsda 30.11.2007 - 17:35

Сашь, я внимательно перечитал, и еще раз перечитаю...


Вот об этом то я и говорю!

Сашь, ты меня не понял, я писал о том что пионер инструктор всем ребятам учинекам пример, и если инструктор допускает нарушение стандартов, а тем более законов, то рано или позно многие его ученики придут к тому же, и не так уж важно будут они погружаться с ним или без него, напишут завещание или нет. Я целиком и полностью согласен с тобой, в том что нельзя назвать иструктора професиональным, если его ученики-выпускники погибли!!! Но еще раз хочу подчеркнуть инструктор подает пример студентам!

Вот в этом ключе я и хотел обсудить проблему, поверь, она для меня не совсем абстрактна, хоть я и не инструктор.

Автор: saura 30.11.2007 - 17:59

Митя, выпей АлькаЗельтцеру или окна открой, проветри помещение... и ещё раз перечитай мои посты....
Может после этого и обсуждать то будет нечего
Я всё сформулировал конкретнее некуда...

Если не поможет - немножко попозднее обсудим, не вопрос

Автор: ВиТим 30.11.2007 - 18:39

"Ничего не сказала рыбка,
Лишь хвостом по воде плеснула
И ушла в глубокое море..."

А.С. Пушкин

Саша, глубина падения бывает не только в дайвинге...

Автор: Алекс1954 30.11.2007 - 20:55

А мне кажется, инструктору совсем не грех иметь какой-никакой опыт ГВ. Чтобы представлять свои возможности, если понадобится кого-то оттуда вытаскивать в аварийной ситуации. И ответ возжелавшим дайверам прост - становитесь инструкторами, тогда это будет для вас не бравадой, не развлекухой, а суровой жизненной реалией, профессиональным риском, что ли...

Автор: ipsda 30.11.2007 - 22:09

А зачем инструктору кого-то вытаскивать? Инструктор, это, прежде всего педагог, он учить должен. Если он опят учит, то вообще может глубже 12 м. не нырять! Вот если курс дип проводит тогда еще хоть как-то обоснованно.
Но если следовать Вашей логике, то дайвмастеру опыт ГВ просто необходим. Да и плавцу ** весма желателен как самодостаточной еденице в паре дайверов! Но если продолжить логическую цепь, то 2 ОВД тоже теоретически самодостаточны...

Автор: FAZAN 30.11.2007 - 23:27

[ вот FAZAN не понимает, как разумные на поверхности люди могут такое под водой вытворять... - да произошедшее - это ещё цветочки... поверьте...

А как вам , например, 11-летняя девочка, которую инструктор бравый сводил на 56 метров? Его вам тоже будет жалко гон..ом назвать, да? Причем (сядьте покрепче) С ПОЛНОГО СОГЛАСИЯ ЕЁ МАМОЧКИ??? Тоже молчать будете?


Да, Саша, не понимаю, извиняйте, наверное совсем тупой....
Про "бравого", даже этого негодяя и то можно попытаться понять: уговорил "герой", мама доверила дочку- она же про парциалку, азотку, ДКБ и пр. не может даже знать. Утром доверила дочку, вечером себя - вот за что "подвиг" совершал. Здесь хоть какая-то корысть присуствует (мерзкое какое-то объяснение получается, извините), а как объяснить или понять произошедшее?
За что?
Нужны снайперы...

Автор: Dr.Evil 01.12.2007 - 00:00

Господа, да хватит вам…
Ребят этими постами всё равно не вернёшь.
По поводу обсуждения в ЖЖ Лягушкина, там есть и такая фраза:

Сделает кто-то выводы из этого - хорошо, надеюсь, что так и будет.

Автор: gumanoid 01.12.2007 - 00:08

1.Чтобы осознавать риски, необходимы знания, вложенные в голову на соответствующих курсах. Аксиоматика. Требования к снаряжению. Конфигурация оного. Таблицы, планнеры, тренировки.
2. Спарка думать не умеет (крылья со спинками, манифолды, стейджи - тоже). Элементы рекреационного снаряжения также не замечены в проявлении мыслительных способностей.
3. Думать учат не только на технокурсах. Некоторые начинают это делать сразу после рождения, некоторые - чуть позже, некоторые так и не начинают, обходятся рефлексами и инстинктами.
Вы, ipsda, только не обижайтесь, а лучше попытайтесь с точки зрения здравого смысла, жизненного опыта, хорошего образования и иных без сомнения полезных вещей рассчитать параметры заурядного рекреационного дайва. Как, Вы не знаете, что такое NDL?! Ну, ничего, другие же вот ныряют - сам на пляже видел, а приятель даже погружался - ничего сложного...
Выдыхать на всплытии тоже учат на курсах - организм вопиет другое.
Интродайверам тоже проводят брифинг - учат...
Ну что тут непонятного ?!..

Автор: saura 01.12.2007 - 00:20

Ну в общем определённый смысл есть в ваших словах, да....
Грубо говоря, чтобы спокойно нырять с людьми на 30-35-40... в общем то неплохо (хотя и необязательно) уметь нырнуть самому на 60... Прививка против стресса... Чтобы когда на тех же несчастных 40-ка у кого то из твоих клиентов возникнет проблема - ты её мог спокойно относительно решить... а то адреналинчик понимаешь ли как свистанёт - и самого накроет нафиг...

Возжелавшим дайверам не обязательно становиться инструкторами - достаточно иметь хороший опыт и хорошую подготовку, пройти по любому технические курсы (желательно официально конечно... )

Вы поймите все, страшен не сам по себе ГВ , страшно пренебрежительное к нему отношение, .... авось пронесёт типа... Когда отсутствует нормальное планирование и подготовка погружения, когда не расписаны чётко сценарии и роли кто как себя ведёт... Когда оборудование несоответствует минимально разумным требованиям по безопасности... Когда соотношение опытных и не очень (для погружения данной сложности) товарищей в группе неправильное... Когда место для подобных "экспериментов" выбирается явно неподходящее...

То есть , глядя на красивейшую фотку (респект автору) Арки на Эльфинстоуне - с одной стороны для меня очевидно, что СТАНДАРТЫ были нарушены скорее всего.... А вот здравый смысл скорее всего нет....

Равно как и Ваше, по моему предложение о заныре в Арку на тримиксе в режиме интро-ту-техно .... С точки зрения стандартов - бред и секир-башка тому кто возьмётся такой дайв организовать...
С точки зрения здравого смысла (при условии, что человек имеет определённые навыки работы со спаркой и понимает , что такое декомпрессионное расписание) - такое погружение в принципе в определённом смысле более безопасно (лучше иметь рядом с собой не очень опытного гражданина с трезвой головой, чем под азоткой)...


Алик, спешиал фор ю... :

Чистякова, мягко говоря, героем не считаю ... А про ваш отказ пойти глубже 40-ка за вашей героической инструкторшей - молодцы... всему своё время.... потом наверстали наверное...
И вообще... на мероприятиях СС очень даже приличный уровень подготовки у людей... Чесслово, приятно рядом находиться...

Автор: Dr.Evil 01.12.2007 - 00:29

Ну да, не без этого.
Прослушали, правда, у Кирсанова сначала "теорию декомпрессии" в "факультативном режиме"

А по поводу последних событий - на стене около Голубой Дыры есть много табличек.
На южном плато Эльфкамня пока одна, скорее всего, теперь будет две…
С одной стороны, это предупреждение, с другой – невольная реклама - смотрите, где мы ныряем… Всё равно, люди будут лезть в эти дырки – кому-то надо выяснить, насколько он крутой дайвер, кого-то реально манит бездна, кого-то штырит азот, а кто-то просто за компанию – типа, «все бежали и я бежал» - из серии «а я чем хуже…».
Надеюсь, что их всё-таки, теперь станет чуть меньше...

Автор: volfgast 01.12.2007 - 01:20

По поводу ублюдочной позиции, как понимаю камень в мой огород.
Голова на плечах по-моему - это разумное чувство самосохранения, хорошая практическая и теоретическая подготовка, опыт погружений и т.д., можно продолжать этот ряд.

Я всегда абсолютно искренне недоумеваю, когда слышу про поступки незадачливых покорителей Блю Хола, про последний случай.
Как правило гибнут чужие мне люди, но на душе всеравно горько от этого.

Поэтому имелась в виду не логика либерастов, а то что под водой нужно всегда взвешивать свои желания и возможности, прежде чем лезть куда-либо, тогда и смертей бы было бы меньше.
Естественно, "какой русский не любит быстрой езды", не без шалостей, но не 90 метров и не 60 тоже.
При моём скромном опыте, никогда не тянуло ниже 25-27 м, пока мой предел 20 метров.
Со второй звездой и опытом пойду ниже, щас просто чувствую, что не стоит.

Слова на форуме тоже надо обдумывать, прежде чем писать...кстати.

Автор: Eddidoy 01.12.2007 - 14:18

Обсуждение "странички памяти" перенес http://dive.preferance.ru/forum/index.php?showtopic=2824

Автор: vova 01.12.2007 - 14:43

Как вообще должен поступать инструктор, практикующий ГВ для себя в такой ситуации? Или у любого кто сам нарушил стандарты разрешенных глубин, нужно отобрать инструкторскую карточку? Кстати, а если у инструктора карточку отобрали, что мешает кроссироваться в другую систему, и учить дальше?

Инструктор ныряет практически каждый день.Естественно в состоянии адекватно оценить свои пределы.Зло ИМХО в том,что приезжающие 3-4 раза в год,нырялки инструктора считают как само собой.Зло ИМХО,что не всякий инструктор ,в силу различных обстоятельств,не в состоянии донести,что твой предел от и до.Иначе пшел в другой ДЦ.Там можно все И идут и ныряют К сожалению примеры есть.

Автор: ipsda 02.12.2007 - 12:36

Сань, прочитал этот твой пост и кажись, понял тебя!!! У тебя действительно есть моральное право своим ученикам сказать:
- Идите к Максу Васильеву, проходите технические курсы, и лезьте куда хотите.
По тому, что ты так и сделал!
А вот у Бухмиллера такого права не было!!! Он хоть и инструктор, но не технарь...

Автор: CaptainAl 04.12.2007 - 09:21

Да PADI за бабки кому хошь инструктора выдаст! Стандарты падают, особенно в России.

Автор: иколай 04.12.2007 - 10:31

Может дело не в PADI, а в некоторых инструкторах? Или другие системы очень строго контролируют своих инструкторов? А чем лучше покупатель карточки?
Дело то в людях, в т.ч. из России, в нас самих, значит! Типа нечего не зеркало пенять...! А в общем каждый сам ищет, что ему надо ...

Автор: CaptainAl 04.12.2007 - 12:18

Ну, это, конечно, верно. Но если покупатель карточки - просто дурак, то ее продавец - порядочная сволочь, уж извините. Это как с наркотой - покупателя жалко, продавца - нет.

А насчет PADI - просто там начиная с дайв-мастера учат не столько нырять, сколько продавать. Я нисколько не удивлюсь, если выяснится, что ребята просто НЕ ЗНАЛИ, что есть, например, предел по кислороду.

Автор: Pound 04.12.2007 - 13:18

Это AOWD и RD ? Что-то мне сомнительно. По крайней мере наверняка слышали.

Автор: Lt_Flash 04.12.2007 - 13:39

Легко могли не знать. Я пока Бейсик Найтрокс не прошел - тоже не знал. Так, что-то где-то слышал, но тогда это казалось нереальными пределами, которых достичь можно разве что в барокамере или на 120 метрах. В курсе ПАДИ АОВД этого точно не было.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.12.2007 - 13:59

Может не совсем в тему (если что,то модераторы отрежут). Это базовые куски моего доклада на Международной научной конференции в РГУФКе. Корень зла ИМХО в методике,являющейся следствием определенных поставленных задачь:
=====================================================================
Эйдис Борис Анатольевич
Засл.Тр.РФ , Зам.Председателя техкомитета КПДР.
Плавательный бассейн УСЗК .

Основные напрвления новой методики по подготовке
подводных пловцов (дайверов).


Прежде, чем говорить о новой методике,необходимо задаться вопросом: А зачем она вообще нужна? Существует множество методик различных ассоциаций. Почему бы не просто пользоваться ими?
Для ответа на этот вопрос необходимо сделать небольшой исторический ракурс .
Итак, в советские времена подводным плаванием в нашей стране занимался ДОСААФ. Используя свои штатные подразделения,такие как ФПС и ЦМК,где были в то время сосредоточены высококвалифицированные кадры специалистов, ДОСААФ совместно с Госкомспротом подготовил и издал многочисленные методики по подготовке подводных пловцов и спортсменов-подводников, прежде всего «Руководство по подводному спорту». Изданые методики не были чем то постоянным и застывшим. Они обновлялись и выпускались в виде методических разработок ЦМК. Почему же мы сейчас не используем эти высокопрофессиональные методики? Тому есть несколько причин:
- Снаряжение,которое использовалось в советское время, координальным образом отличалось от того современного,которое мы используем сейчас. Поскольку в те времена не было компенсаторов плавучести,альтернативных дублирующих систем дыхания,электронных компьютеров и т.д.,в старой методике не были прописаны правила пользования ими и не давалась медодика обучения плавания с использованием данного снаряжения.
- По правилам погружений в те времена допускались только однократные дайвы,т.н. повторные погружения были запрещены. И это в сочетании с запретом ночных погружений (только в исключительных случаях!) и ограниченным запасом воздуха в советских аквалангах делало ненужным изучение теории,а главное практики,декомпрессии.
-Современный подход к разработке методик говорит нам о том,что упражнения учебного курса должны быть связанными с реальной жизнью. Иными словани, быть олицетворением неких реальных жизненных ситуаций. К сожалению, многие упражнения советской методики носили «мелитористский» характер и никак не могли быть применены в реальной жизни. Например упражнение: Погрузиться на дно,снять с себя все снаряжение,всплыть на поверхность,затем занырнуть,одеть все снаряжение под водой,после чего всплыть. Невозможно в реальной жизни представить ситуацию,когда придется это делать и этот навык сможет пригодиться! Тем более для дайвера начального уровня.
Т.о., применение в современных условиях советской методики «в лоб» не представляется возможным.
Альтернативой советской методике являются современные методики различных иностранных ассоциаций по обучению дайвингу. Наиболее полно они прописаны в ПАДИ,хотя основные принципы других ассоциаций достаточно похожи на них. Почему же,на мой взгляд, надо выдумывать новую методику,а не пользоваться методикой ПАДИ и аналогичными?
- Исторически,когда дайвинг начал бурно развиваться в середине 60-х годов прошлого века,возникла необходимость учить людей на различных международных курортах.. Однако учить их по классическим канонам (долго и серьезно) не представлялось возможным хотя бы потому,что как правило люди на курорт приезжают в основном на одну,максимум на две,недели. Т.о. стала необходима методика,когда за очень короткий срок необходимо научить людей хоть самым базовым навыкам,чтобы они хотя бы не утонули во время этого самого обучения. Однако освоить за короткий срок реальные сложные навыки невозможно. Поэтому ПАДИ вместо реальных навыков ввело в свою программу эрзац-навыки. Т.е. эти навыки неправильные,нефизиологичные и т.д.,однако они позволяют в течении короткого времени их освоить и дают возможность обучаемому сразу же не погибнуть. Ярким примером таких навыков является правило «Дышите непрерывно!». Это неправильно,это не физиологично и даже порой опасно из-за возможности заполучить апноэ,но это очень просто и легко усваивается учеником.
- Климатические условия и специфика большинства водоемов нашей страны ,мягко говоря, отличаются от условий как международных курортов,так и просто зарубежных водоемов (озера и водоемы западной Европы). Применение «в лоб» методик,предназначенных для курортов не только не эффективно,но и зачастую опасно!
Например,проведение т.н. «открытой воды» с новичками в условиях подмосковных водоемов .
-Обучение в нашей стране не имеет жестких временных рамок. Люди живут в данном городе и им не надо через неделю куда то уезжать. Они могут учиться долго,серьезно и безопасно. Запихивать все «обучение» в 4 дня нет никакой необходимости.
-Методика обучения иностранных ассоциаций построена не на базе принципов спортивной науки с целью наиболее грамотно обучить человека,а на принципах маркетинга. Вся методика перевернута с ног на голову,нарушаются принципы «От простого к сложному» , «выделение главного звена» и т.д. Например,учат человека под водой снимать с себя снаряжение тогда,когда он еще не умеет плавать. Или сначала учат его плавать с аквалангом под водой,а только к концу курса начинают учить плавать по поверхности и нырять (да и то, этот навык не является обязательным).
Т.о.,современные иностранные методики обучения являются ни чем иным,как «пляжно-курортными» экспресс курсами,отделанными «героическим» антуражем : различного рода нашивками с применением слова «мастер»,пластиковыми карточками,настенными дипломами и т.д. и совершенно не ставящими своей целью действительно серьезно научить человека безопасному дайвингу.

Разработанная новая методика подготовки аквалангистов посторалась вобрать в себя самые лучшие черты как старой отечественной школы,так и современных методик:
-Сроки обучения увеличены до реальных значений и примерно в 4 раза превышают сроки обучения по иностранным методикам. Все упражнения многократно повторяются до возникновения некоего моторного навыка.
-Все навыки являются реальными. Эрзац-навыки не используются. Например,принцип ПАДИ «дышите непрерывно!» заменяется принципом «всплывай – выдыхай!».
-Все программы построены на принципе «от простого к сложному» с выделением «главного звена». Например,в первичном курсе студента сначала учат плавать по поверхности воды,потом нырять в длину и в глубину,потом учат правильно плавать с аквалангом,потом решать какие то проблемы и выходить из возможных аварийных ситуаций. И т.п.
-Все упражнения являются либо олицетворением какой то реальной жизненной ситуации,либо просто подготовительными упражнениями к более сложным реальным.
Например.упражнение «Завис со дна» ,который не должен применяться в реальной жизни или применяться очень ограниченно,является подготовительным упражнением к «Завис с поверхности»,что будет необходимым в дальнейшем в каждом реальном дайве.
-Максимальное использование всех возможностей нового современного снаряжения.
Например,использование компенсатора плавучести для получения стабильного неподвижного зависа,а не как спасательного жилета на поверхности или лямок для крепления баллона.
-Отрицается такое понятие ПАДИ,как «открытая вода». Программы можно выполнять как в естественном водоеме,так и в глубоком прыжковом бассейне с практически одинаковым результатом на выходе. Исключением являются некоторые программы,которые невозможно полностью или частично выполнить в бассейне,такие как «Погружения на течении», «Погружения на затонувшие корабли» и т.п.
-Предидущий пункт дает возможность обойти системную ошибку программ ПАДИ и сделать обучение непрерывным:
а/ Не нужно ждать по нескольку месяцев прохождения студентом Открытой воды для окончания первичного курса. Тем боле.что к моменту ее прохождения студент уже почти все забывает,чему его учили много времени назад.
б/ Можно сразу же после окончания определенных курсов проводить студентам курсы повышения квалификации. Например,после первичного курса сразу же дать ему курс «Пилотаж в дайвинге»,а затем «Подводный фотограф» или «Подводный видеооператор».
-В иностранных методиках дайвинг рассматривается как некий изолированный род деятельности человека, развивающийся по своим внутренним законам. В новой методике дайвинг рассматривается как «физкультурная составляющая» подводного спорта ,точно так же как велоспорт,конькобежный спорт,лыжный спорт и т.д. И в таком случае можно использовать достижения спортивной науки для понимания закономерностей в развитии дайвинга.


Базовым является первичный курс обучения. Первичный курс включает в себя пользование всем снаряжением, его проверку, в ходе которой можно выявить до 95% неполадок еще до входа в воду (в западных программах нет), а также отрабатывается до автоматизма выходы из всех мыслимых и немыслимых аварийных ситуаций, которые теоретически и практически могут возникнуть под водой (в иностранных программах невозможно из-за ограничения времени). Также во время занятий курсанты знакомятся с различными типами снаряжения, в том числе с подводными компьютерами, на которых они будут учиться планировать свои погружения, пользоваться ими под водой, а также извлекать показания после прошедшего дайва (в иностранных программах только теоретическое ознакомление). Программа его приведена ниже:

.............................................................................................................................................................
.............................................................................................................................................................



Из данной программы видно,что ее ключевым пустулатом является лозунг:«Неподвижный завис как основа подводного плавания!». Иными слвами: «Дайвер – это не самолет,который летает за счет пропеллеров. И если пропеллеры останавливаются,то самолет падает. Дайвер – это дирижабль,который неподвидно висит в толще воды.И мотор ему нужен совсем не для того,чтобы не упасть,а исключительно для перемещения по горизонтали».
Поэтому совсем не случайно особое место в новой методике занимает

КУРС "ПИЛОТАЖА" и МАСТЕРСКОГО ВЛАДЕНИЯ ПЛАВУЧЕСТЬЮ.

Курс пилотажа - один из основопологающих курсов подводного плавания.
Именно он закладывает новую философию плавания,основанную на 100% компенсации плавучести.
Курс включает в себя следующие темы:

1. Подбор и размещение грузов в зависимости от типа и толщины гидрокостюма, типа ВСД (обычный или крыло), материала и типа баллона, солености воды и т.д.
2. Неподвижный завис в любом положении:вверх головой,вниз головой,на спине и т.д. получение т.н. неподвижного горизонтального зависа - основы основ подводного плавания,причем не только в крыле, а в самом обычном жилете.
3. Экономичные способы плавания (3 вида),позволяющие в 1,5 - 2 раза увеличить экономию воздуха.
4. Плавание спиной вперед из неподвижного зависа в позе "сидя в кресле". Провороты на один и другой бок, а также в обычное горизонтальное положение как в движении, так и в стационарном положении.
5. Развороты на месте на 360 град. в вертикальном и горизонтальном зависе.
6. Плавание ногами вперед как по прямой,так и по змейке.
7. Преодоление различных препятствий в виде пробоин с рваными железными краями в бортах и палубе затонувшего корабля. Эти пробоины олицетворяются горизонтальными и вертикальными кольцами. Кольца выстраиваются в различные трассы. Проходить надо так, чтобы шланги, жилет и т. д. не задевали за кольца. Все делается из неподвижного зависа, НЕ НА СКОРОСТИ!!! Например, мы крадучись зашли в пробоину, а там острая арматура. Останавливаемся и задним ходом выбираемся назад. Важно, что Пилотаж носит перманентный характер. Это дает возможность сколь угодно его в дальнейшем усложнять, добавлять ворота из поплавков и бичевки (их проходить cложнее, чем кольца), проплывать все на боку, на спине, ногами вперед и т. д. Все зависит от фантазии и задач, которые Вы перед собой ставите.

Для "продвинутых" дайверов тот же курс проводится в сухом костюме.

Обучающие программы всех остальных последующих курсов построены на базе тех же самых принципов,приведенных выше.

Есть ли у новой программы недостатки? Конечно есть! И прежде всего это экономическая состовляющая. В настоящее время аренда воды в глубоком бассейне,особенно в крупных городах,стоит достаточно дорого. Что делает себестоимость самого курса также высокой. Остается надеяться,что что может быть наша страна со временем придет к «Финскому опыту»,когда с предприятий не взыскиваются налоги на суммы,идущие на развитие физкультуры и спорта. В том числе и на дайвинг.

Данная методика подготовки дайверов применяется в сети клубов «Садко» с 1995 года и показала себя с положительной стороны.
Для продвижения этой методики в настоящее время используется система проведения Мастер Классов. Большинство людей.прошедших такие МК не только навсегда расстаются с догмами ПАДИ,но и становятся самыми активными пропагандистами этой методики.

Приложение: три видеоклипа по Пилотажу.

Автор: CaptainAl 04.12.2007 - 14:32

В целом - согласен, хотя, думаю, раскрученную машину "систем" дайвинга уже не остановишь. Да, может, и не надо. Но поднимать качество обучения и дисциплину - необходимо. Иначе нас всех и вправду начнут скоро в смирительные рубашки вязать. Думаю, все изменится, как только появятся первые реальные иски о возмещении вреда к профессионалам и их организациям.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.12.2007 - 14:36

Ну да,все идет от чувства безнаказанности : хороший бизнес,где якобы можно получать нормальные деньги и при этом ни за что не отвечая...

Автор: scubatour 04.12.2007 - 14:42

Борис Анатольевичь, а Вы кого нибудь спасли?

Автор: CaptainAl 04.12.2007 - 14:50

Это некорректный вопрос. Почему бы не задать его, например, парашютисту? Все почему-то не хотят уяснить, что ПЕРВЕЙШАЯ обязанность дайвера - подняться наверх живым. Все остальное, включая спасение утопающих - по возможности.

Два трупа вместо одного - плохая арифметика

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.12.2007 - 14:55

В глобальном смысле нет,просто за все годы не было таких ситуаций.
А по мелочам это происходит в том же Садко чуть ли не ежедневно... Кого-то начинает выносить ,кто-то наоборот валится вниз. Наверно 70-80 % не надувает после всплытия ВСД на поверхности и барахтаясь пытаются доплыть 10 метров по волне до корабля,хлебая воду... Многие,кто приезжают с крыльями,не знают как их правильно развешивать,и на поверхности тоже начинают захлебываться. И даже просто при всплытии на поверхность сразу же снимают с себя маски и тоже начинают хлебать... А многие снимают у трапа ласты не держась за него и тут же относятся ветром и течением от корабля,беспомощьно барахтаясь. И т.д. и т.д.,и все это происходит ежедневно и ежечано... И если не гасить эти проблемы в зародыше,то они очень быстро переростают в такие,когда действительно надо Спасать (в глобальном смысле).

Автор: Pound 04.12.2007 - 15:00

По мне так двое живых лучше. С такой идеологией стоит проити мимо, когда хулиганы напали на слабого. Двое ж побитых хуже чем 1. . Может это кому то и покажется неправильным - но лично я приду на помощь, и сделаю все что могу.

Автор: Cherry 04.12.2007 - 15:04

Как все красиво написано - и про падишный дайв-бизнес, и про недостаточность обучения, даже про токсичность кислорода.
Только мучает меня мысль - предположим , что в некой отдаленной точке времени обучение станет идеальным ,а вот перестанут ли лезть на 100 м ? Вот Вы , Борис Анатольевич, абсолютно уверены в том , что все Ваши ученики так уж правильны ? ИМХО - все взрослые мальчики и девочки, четко представляющие возможные последствия такого рода погружений , и пинать инструкторов и системы обучения несколько не верно. Правильно написал Dr.Evil - никто силком на глубину никого не затаскивает.

А вот тут я не поняла. В смысле - уже кого-то надо спасать ?

Автор: CaptainAl 04.12.2007 - 15:06

Это очень похвальное стремление. И все же ключевое слово - "все, что смогу", нет? ))

Автор: Valery 04.12.2007 - 15:07

"Силком" то не затаскивают, но и не обьясняют толком опасность таких спусков, в силу устоявшегося подхода к обучению...

Автор: CaptainAl 04.12.2007 - 15:11

"Силком" то не затаскивают, но и не обьясняют толком опасность таких спусков, в силу устоявшегося подхода к обучению...

Точно

Автор: Pound 04.12.2007 - 15:13

Наши возможности не бесконечны. Но установка "спастись самому любой ценой" мне не нравится, уж извините.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.12.2007 - 15:13

Это "пережитки" нашего советского прошлого: Сам погибай,а товарища выручай! Мы так все воспитаны! И в ВОВ люди шли с лопатой на танк. И погибали,как герои! Но при этом не выполнив свою миссию остановить танк!
Что толку,что Вы позезете в драку (если не вооружены или подготовлены)? Ну пырнут Вас ножом и все. И человеку не поможете,и сами лечиться будете долго... Правильные действия должны быть направлены на РЕЗУЛЬТАТ!!! В данной ситуации набрать 02 эффективней!
Так же и у нас в дайвинге

Автор: CaptainAl 04.12.2007 - 15:17

Да кто говорит "любой ценой"? Спасти человека ценой своей жизни - высокая, но раузмная цена. НЕ спасти - и утонуть самому - неразумная. Это просто на самом деле. ))
Вы зря горячитесь.

Автор: Cherry 04.12.2007 - 15:18

А что непонятного в фразе "погружения на воздухе на глубину больше 56 м запрещено " ? Сорри за возможную не точность, цитирую по памяти. Или для того, чтобы не жрать крысиный яд надо обязательно знать , какие именно процессы будут проходить в организме во время этого веселого занятия ?

Автор: CaptainAl 04.12.2007 - 15:19

Вот! и я об этом же. Согласен 100%

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.12.2007 - 15:20

А кто с первого дня вбивает в голову про биллиард с боулингом? ИМХО самый большой вред,который наносит ПАДИ - это культивация шапкозакидательского подхода!!! А все,что происходит - простое следствие этого.

Автор: CaptainAl 04.12.2007 - 15:29

Проблема в том, что в учебнике ПАДИ не написано, "запрещено, а то сдохнешь". )) У человека не выработан инстинкт отвращения к воздуху, как к яду.
"Я дышу здесь отлично, а на 5 м ниже?"
"стандарты написаны для пенсионеров, а я в отличной форме!"
"Я круче!"
Вот три рецепта на 80% летальных исходов

Когда-то давно, когда я впервые подошел к парашюту, инструктор мне сказал, похлопав рукой по ранцу: "Вот это парашют. С ним надо на "вы". Как только ты станешь с ним на "ты" - ты кандидат в покойники".
Доходчиво, блин, объяснил. ))

Автор: Pound 04.12.2007 - 15:34

Ну допустим под водой по 02 недозвонишься . А помочь, как правило может тот кто рядом. И сиюминутно, сиюсекундно. А всплывать и кричать "помогите-помогите, .... утонул", имхо, бесполезно.

P.S.Кстати и RD пройду именно за этим. Пардон за ОФФ.

Автор: CaptainAl 04.12.2007 - 15:39

Шотакое ОФФ? ))

Я RD уже прошел. Правда, не в ПАДИ ))

Автор: Cherry 04.12.2007 - 15:46

Вряд ли можно считать погружение на 90м простым следствием идеи создания системы "безопасного дайвинга".



CaptainAl, поймите меня правильно , я не то чтобы защищаю ПАДИ, но даже если бы в учебнике было бы написано огромными буквами " при погружение на 57 м происходит немедленное склеивание ласт", то всегда найдуться люди ( о этот пытливый славянский ,да и не только, ум !:D ) которые захотят проверить это на собственной шкуре.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.12.2007 - 15:48

Про 02 - это абстрактно.
ВСЕ ЗАВИСИТ ОТ СИТУАЦИИ! И все должно быть направлено на достижение цели наиболее эффективным путем в данном конкретном случае! И есть ситуации,когда кричать "Помогите" гораздо более важно,чем пытаться МОЛЧА самому водиночку что-то предпринимать!
И всегда надо адекватно производить САМООЦЕНКУ: достаточно ли у меня подготовки,опыта и даже просто физических сил и плавательных навыков,чтобы оказать помощь? Не говоря уж об оценке ВНЕШНИХ опасностей,которые Вам грозят при спасении.Если есть сомнения,то ИМХО Вы должны отказаться от действий по спасению: один труп лучше двух,как уже справедливо ИМХО заметили.

П.С. Современный подход базируется на ценности любой человеческой жизни,в том числе и самого спасателя. И здесь ИМХО не место нашему прошлому (Сталинскому) подходу,что человек-это винтик и жизнь его ничего не стоит...

Автор: CaptainAl 04.12.2007 - 15:53

Ну с этим, конечно, нельзя спорить. )) Но я верю в гений просветительства )))
Объяснять, почему нельзя - все же лучше, чем просто запрещать.
В конце концов, сведущий человек принимает риск осознанно, знает, к чему надо готовиться.
А к ПАДИ у меня, собственно, одна претензия - дебильную фраза, спомощью которой нужно запомнить порядок проверки бадди к погружению )))

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.12.2007 - 16:00

90 метров здесь вообще ни при чем! Дело в ПСИХОЛОГИИ! Люди смотрят на свои карточки со словом "мастер" и сами начинают верить в то,чего нету! Не осознают,что это антураж просто...

Автор: Игорь Зайцев 04.12.2007 - 16:01

А еще кроме принятия и понимания риска нужно всегда думать, что у тебя есть родители, родственники и твои маленькие дети..., которые ждут папу или маму дома, а может быть прямо на боте...

Автор: Pound 04.12.2007 - 16:02

Борис Анатольевич! Я к Сталину никаким боком , как впрочем и Вы. А принцип взаимовыручки вырабатался во времена сплава по горным рекам и лазанью по тем же горам. И никогда своя шкура не была у нас на ПЕРВОМ месте. С этим принципом жил и живу и под водой и на суше. А фраза "Сам погибай а товарища выручай" насколько я помню принадлежит Суворову. Может кому то она и покажится помпезной, но в экстримальных условиях она не столь уж и устарела.

2 CaptainAl ОФФ - это offtopic Меня тут как то "добрый модератор" здорово вздула за ентот самый ОФФ, так что я теперь извиняюсь по поводу и без

Автор: CaptainAl 04.12.2007 - 16:06

http://www.decostop.ru/cgi-bin/detail/cat_263/4379/

Это и есть часть осознанного принятия решения. ))

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.12.2007 - 16:07

С этим никто не спорит. Это внушает только уважение.
Но ИМХО лучше звучит "Товарища выручай и сам при этом останься живым!".
И для этого люди и учатся на спасателя.

Автор: CaptainAl 04.12.2007 - 16:13

Борис Анатольевич, я с Вами! Иначе какой же ты спасатель? Ты - еще один груз 200 тогда

Автор: Cherry 04.12.2007 - 16:16

Согласна - некий элемент самообмана и завышенной самооценки имеет место быть. Но это происходит в любой обучающей системе. Если она , конечно, коммерческая. Ведь Вы выделяете отдельно курс пилотажа ? Хотя логично спросить - а может ли дайвер совершать безопасные погружения, если не в полной мере может контролировать свою плавучесть.

Автор: CaptainAl 04.12.2007 - 16:21

Может ли водитель ездить по городу, если не окончил курсы пилотов F1? Конечно может, только он должен понимать, что он неопытный водитель и соблюдать правила движения ))

в нашем случае - 18 метров! ))

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.12.2007 - 16:23

Конечно нет!!! Но я выделяю Пилотаж ВЫНУЖДЕННО! Если бы весь мир работал по моей системе ( ),то ОВкурс и Пилотаж были бы обьединены. Отдельно курс сделан для тех,кто приходит со "стороны".
А что касается завышенной самооценки,так она же возникает не сама по себе! Ее специально культивируют и подогревают! Вот почему ИМХО виновата прежде всего система.

Автор: Shera 04.12.2007 - 17:07

О боже. Господа, ветка по-моему совсем не про преимущества и недостатки разных систем!
Если у меня штук шесть сертификатов ПАДИ, а в дальнейшем я перешел в КМАС на 3* и не дай бог (тьфу три раза) что-то случится с моей бадди и она провалится на 50, 90 метров... я не буду за этим наблюдать и пойду ее вытаскивать на любую глубину, а коснись что-то все же случится - это опять будет повод пообсуждать - Все же он начинал в ПАДИ, поэтому так случилось, во всем виновата система!!! А еще весело если скажут, что он возомнил себя крутым дайвером, поэтому все так и случилось - сам и виноват. Хотя думаю мне будет начхать на все что об этом кто-то скажет...

Может все-таки в отдельную ветку с преимуществами и недостатками систем?

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.12.2007 - 17:34

Примитивно все понимаете... Поверхностно.

Автор: vov 04.12.2007 - 17:46

а почему поверхностно? так все и есть. К примеру - чем курс пилотажа поможет человеку решившему установить "рекорд" на воздухе, на одном баллоне? Единственная альтернатива - курс "законченный дайвер" продолжительностью 500 академических часов + 500 практических, с правом погружаться на любых ссмесях. И вопрос - сколько человек на него пойдет?

Зачем это? Зачем ссылаться на законы бизнеса, ругать их, и при этом жить с этого бизнеса?

Тогда уж лучше поддержать немцев в ДЦ которых - если у тебя на компе обнаружили погружение больше чем твоя сертификация, ты с ними нырять ни когда больше не будешь. Если все ДЦ поддержат это - дайверу просто некуда будет деться. Сам видел проверку компов после дайва.

С уважением, Владимир Апуков.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.12.2007 - 19:01

При чем здесь курсы пилотажа или другие отдельные курсы?????????????
Речь о психологии,которая насаждается и культивируется определенной системой для определенных целей! Насаждается с первого дня пребывания человека в системе!
Если перед системой стоит цель обучать людей безопасному дайвингу,то эта система будет культивировать и внедрять в головы своих курсантов одну психологию. А если стоит цель в единицу времени продать как можно больше курсов-карточек,то с первого дня культивируется совершенно другая психология. Что мы все наглядно видим.
Почему мне так,например,импонирует система S.E.A. ? Да потому,что ее не интересуют прибыли от обучения!!!!!!!!!!! И ей не нужно внедрять в головы людей,что они через 4 дня должны уже идти на Эдванс,после 12 на Рескью,после 20 на ДМ и т.д.


Я уже 1000 раз наверно сказал,что я не живу с этого бизнеса! И никогда не жил в прошлом.

А мы так и делаем. Просто вносим человека в "черный список" и он у нас никогда больше нырять не будет. Причем это может относиться не только к глубиноманам,но и к другим категориям дайверов. На наше счастье к нам приезжают в подавляющем большинстве адекватные люди.
Что касается немцев,то мы не совсем согласны с их путем,ибо по нашему мнению сертификация (карточка определенного уровня) почти не дает на сегодняшний день представления о РЕАЛЬНОЙ подготовке дайвера. Особенно у Российских дайверов. (Возможно в Германии все не так). Так что стараемся избегать чисто бюрократического подхода в этом вопросе.

Автор: Алекс1954 04.12.2007 - 19:20

Ну, положим, я прошёл AOWD "одним пакетом" с OWD и ни капельки об этом не жалею, считаю совершенно правильным. А вот дальше не пойду и после 1000 погружений. Потому что следующая ступень - Спасатель, а какой к чёрту может быть спасатель, ныряющий два раза в год по две недели и не имеющий регулярной практики оказания медицинской помощи. Обман подельников и возложение на себя отвественности, которую оправдать не в состоянии.

Тотальный контроль тоже приводит к анекдотам. Например, нырял в немецком ДЦ, у которого баллоны пронумерованы, номер регистрируется перед дайвом и по окончании проверяется давление, меньше 30 бар - 30 евро в кассу. Так пара немцев, выйдя на 35 бар, всплыла в 50 метрах от берега и запросила помощи, пока то да сё, зодиак завелся, минут 20 болтались у края рифа, а волнишка была нехилая, запросто могло и долбануть.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.12.2007 - 19:31

Вот о том и речь. Чисто бюрократический подход ИМХО не всегда верен. Лучше всегда руководствоваться здравым смыслом.

Автор: vova 04.12.2007 - 20:14

О рескью.Вспомнился недавний курс у Залоги.Отрабатывали ,как факультатив ,спасение "пассивного"дайвера.На вопрос ,а как активного т.е. буйного спасать, Артур ответил,что ты как грамотный аквалангист должен прежде всего нырять с адекватным напарником,который должен расчитывать прежде всего на собственные возможности.Если нет такой уверенности ,лучше не ныряй. 90% с лишним такой псевдопомощи заканчивается .Я лично не считаю это догмой,но не могу не признать справедливость вышесказанного,основанную прежде всего на опыте.Борис Анатольевич,насколько я понял,этого тоже не отрицает.Хотя и один и другой показывают с какой стороны к неадекватным ,наиболее безопасно,подбираться

Автор: vov 04.12.2007 - 21:37

Все правильно, но именно поэтому о ней в интернет ничего и нет (покрайней мере на первых 15 страницах поиска в Google), можно говорить о сговоре, но ИМХО - просто деньги. Нет дохода от направления и его тупо слили, согласен - это грустно. Пример из наших дней GUE от Halcyon и EKPP, всего несколько лет назад они тоже декларировали незаинтересованность в доходе от дайвинга, в результате вынуждены были всеми силами пропихивать продукцию своего "спонсора", сейчас ситуация меняется - появляются курсы, достаточно короткие, с совершенно четкими требованиями и условиями прохождения, начинают появляться инструктора. Но опять же из за того что их аналог курса OWD длится более месяца - мне не известен ни один студент его окончивший и GUE четко себя позиционирует на дайверов других систем, своебразная школа повышения мастерства.


Вот это правильно, мое мнение - именно такую идею и надо пропагандировать среди ассоциаций и ДЦ, больше порядка будет.

Я имел ввиду несколько другое - письменный язык однако :-)

так при подозрении на совершение дайва глубже 40м, человека заставили показать комп и в общем то грозили отзывом сертификата (DM поэтому отзывать было чего), а они на это способны. Скандал в ДЦ был достаточно жесткий - понятно они не требовали карточки boat-diver & etc :-), однако соблюдение основных принципов требуют жестко - если дайв не техно, то 30 или 40м в зависимости от закона, иначе у них нырять точно уже никогда не будешь.

Многие инструктора пугают студентов "черными списками", к сожалению в реальности "глобальные черные списки" для дайверов отсутсвуют, это только профессионала можно выгнать без права восстановления.

Автор: ВиТим 04.12.2007 - 22:07

Вы что, на полном серьёзе предлагаете проверять компьютеры у дайверов закончивших погружение?
А о крепостном праве, т.е. закреплением каждого дайвера за определённым ДЦ не думали?

Автор: saura 04.12.2007 - 22:45

Вы знаете, Виталий, в Блю Холле было бы очень даже неплохо время от времени у групп однобалонников компы проверять... Честно...

Вот несколько "Инструкторов" и "Дайвмастеров" лишились бы таким образом своих лицензий - сразу мозг бы у оставшихся "харизматиков" прочистился...

Чуть позже допишу...

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.12.2007 - 23:00

На сайте Скубапро раздел
http://www.scubapro.com/#,en_GB;contenthandler,16312,
правда до конца еще не доделан.

И дело не только в глубине. А что делать с дайверами,которые между дайвами втихаря потягивают вискарь? Или с теми,кто утром прибывает на корабль явно в неадекватном состоянии,хотя уже оплатил всю неделю вперед? И т.д. и т.д. Компьютер не панацея ...

Автор: ВиТим 04.12.2007 - 23:02

Саша, а в чём разница проверки компьютеров у всех дайверов, имевших несчастье погрузиться в районе Blue Hole и выворачиванием карманов у всех покупателей магазина, на основании того, что заподозрена кража?

Автор: saura 04.12.2007 - 23:08

Виталий, а вы подумайте... Сделайте маленькое усилие и подумайте.... УК почитайте на ночь если не додумаетесь.... Чем отличается кража от убийства например....

Я ещё помню советские времена с кассами в тролейбусах-автобусах... И почему-то когда по автобусу (или на конечной остановке) появлялся контроль - никто особо (окромя всяких скандальных баб и подвыпивших люмпенов) не возмущался - а показывали билетики.....

И никто себя оскорблённым не считал....

Автор: ВиТим 04.12.2007 - 23:24

По поводу УК. Вас невероятно удивит, но мне приходилось быть в судах, как общественным защитником, так и обвинителем.

А на счет контролёров, как раз не самый удачный пример. Не самый.

Кто будет проверять компьютеры? Кто даст этим людям такое право?

Автор: FAZAN 04.12.2007 - 23:33

Примеров можно привести.....Однозначно НИКТО не ответит:"пойду...не пойду"(догонять).
Человек иногда совершает такие поступки, которые сам не объяснит потом.
... "в атаку идут все вместе, а умирает каждый в одиночку".

Не доставлять проблем окружающим - наверное самое высокое назначение и уважение человеку.
Удачи всем.

Автор: vov 04.12.2007 - 23:40

например закон, или прравила ассоциаций, к которым заметьте - Вы добровольно присоединились, а там черным по белому написано (во всех кстати) что ассоциация устанавливает стандарты и правила обязательные для всех ее членов, без их спроса.

как гаишникам дано право поверять на алкоголь, как в некоторых странах в автомобили встраивают детекторы алкоголя, как в других странах (правда в грузовики) встраивают черный ящик, который может все рассказать - с какой скоростью, сколько часов без перерыва и т.д.




это проблема из той же серии, наверное даже серьезнее, поскольку чаще.

Автор: ipsda 04.12.2007 - 23:43

Извините, конечно, что я встреваю в ваш высокоинтеллектуальный спор, но мне кажется, что вы сейчас обсуждаете изменение законодательства и правоприменения другой страны? Вам не приходило в голову заняться чем-либо более приземленным?

Автор: vov 04.12.2007 - 23:53

зачем изменеие? в Египте и так законом запрещено нырять глубже 40м ...
меня спросили - кто даст право? я ответил, что по сути оно уже есть.

Автор: ipsda 05.12.2007 - 00:21

Вы это о чем? То есть Вы уважаемый vov серьезно считаете, что если законом запрещено движение со скоростью свыше 110 километров в час, то можно требовать от любого водителя поставить за свой счет видеокамеру снимающею его спидометр, и на каждом посту его камеру проверять, а в случае нарушения составлять акт на основании видеозаписи, которая этому же водителю принадлежит????

Автор: Eddidoy 05.12.2007 - 00:25

Ну вот.... опять...
Сейчас пришли к нарушению прав человека, сейчас до макроэкономики доберемся.....
Давайте вернемся к теме дискусии, в противном случае поедем во флейм!

Автор: vov 05.12.2007 - 00:34

конечно нет - Вы же читали все посты выше. я привел реальную ситуацию, которую наблюдал сам. Давайте не будем передергивать я описал то, что видел сам и считаю правильным. Впрочем читал о ДЦ где то на островах - где компы выдают, и им до лампочки на Ваше возмущение так как ценник там далеко не египетский и как не странно - все раскуплено вперед, но этот случай не привожу так как о нем только читал.

Автор: CaptainAl 05.12.2007 - 12:17

VOVу.
Возвращаясь к тому, очем начинали говорить хочу заметить - если вы действительно пойдете на ЛЮБУЮ глубину спасать бадди - лучше сразу закажите доставку собственного тела домой и оплатите похороны.
Если вы можете дотянуться до бадди рукой - помогайте на здоровье, так любой нормальный человек поступит.
Если на 40-45 м не можете дотянуться, а бадди еще ниже - вам надо в клуб самоубийц, а не в спасатели.

Одно утешает: я видел довольно много экстренных ситуаций, хотя и не в дайвинге - к счастью, на деле люди оказываются гораздо более благоразумными, чем на словах. Инстинкт самосохранения срабатывает помимо воли.

Автор: vov 05.12.2007 - 12:21

??? может все таки не мне? вроде не высказывался в этом смысле.

Автор: CaptainAl 05.12.2007 - 12:24

Может, я ошибся, а процитировать поленился.
Извините ))

Автор: LiRiKa 05.12.2007 - 13:00

Знаете... Может, я еще совсем мало видела, но одно знаю точно, и этому, как ни странно, меня научили именно в центре ПАДИ - бадди ВСЕГДА должен быть рядом.
Можете меня пинать после этого ногами, но почему-то я прекрасно знаю, что в реакреации 42 метра - максимальный предел. Для AOWD это 30 метров.
Полез(ла) глубже - сам(а) виноват(а), что голову не включил(а). Многократно это уже здесь повторялось - думать надо головой. И за бадди надо смотреть.
Может, кто-то учит по-другому, но лично я в этом сильно сомневаюсь.

Автор: CaptainAl 05.12.2007 - 13:03

LiRiKa, очень рад, что вас этому научили, и что вы неукоснительно выполняете это на практике. ))
Но, к сожалению, это делают не все и не всегда. Поэтому, в частности, мы и сидим в этой теме.

Автор: Zen 05.12.2007 - 13:55

А если бадди твой друг, жена, муж, сын ? Каких правил придерживаться ?

Автор: Cherry 05.12.2007 - 14:03

Вот ! Он (она) - не бадди, а друг, жена , муж, сын .
Zen, если честно, полезете на 100 за человеком , которого первый раз в жизни увидели на брифинге полчаса назад ?

Автор: Pound 05.12.2007 - 14:32

Можно мне !!! Бывает что увидишь - не только на 100м. а на край света пойдешь

Автор: CaptainAl 05.12.2007 - 14:35

испокон веку люди теряли и теряют в море своих близких. очень немногие топятся при этом сами.
Это жестко, но это правда.
Это вам любой моряк скажет.
Все это надо учитывать ДО ТОГО, когда собираешься в море - оно не всегда бывает ласковым.
Отчасти об этом и говорил Б.А. - ПАДИ вдолбило в голову миллионам, что дайвинг - это кайф. Это правда, но дайвинг - как альпинизм, парашют, рафтинг - это еще и смертельно опасный вид спорта. Об этом нужно помнить свегда. Например, когда берешь с собой жену и детей.

Автор: Eddidoy 05.12.2007 - 14:37

Господа, а вам не кажется, что мы скатываемся до полного маразма???
Ну давайте сейчас смоделируем ситуацию когда бади-супруга терпит бедствие, а вы рассуждаете в ключе - если погибнем оба, то дети в детдом! Значит заведомо опасное спасение нужно прекратить!
Или еще круче бади-ребенок, тогда проще с ним утонуть чем дома жене в глаза смотреть!
Тут не форум по психологии!
Железное правило - лучше один труп, чем два! Все остальное в большинстве - флуд....

Автор: CaptainAl 05.12.2007 - 14:40

согласен
))

А если бадди- теща? ))

Автор: Владимир Степанец 05.12.2007 - 14:45

Простите, уважаемый CaptainAl, но PADI никому ничего не вдалбливает... Вдалюлвают люди, такие же как вы или я... Независимо от системы... Не буду говорить почему сегодня модно плевать на PADI...
Но винить в _конкретных_ вещах нужно не организации а людей. Лично я слава богу редко встречаю инструкторов и дайвмастеров пренебрегающими техникой безопасности. ОСОБЕННО в отношении своих близких... Так что не стоит снимать ответственность с людей и набрасывать ее на обезличеные организации.... Не верите - почитайте материалы ЛЮБОЙ организации... вы без подписи вряд ли отличите их авторство
Еще не верите - посмотрите на перчень последних русских жертв Красного моря... на их сертифицирующие организации... сами поймете

Автор: Cherry 05.12.2007 - 14:53

А вот и нетути никакого маразма. Это все о том же - о системе обучения и продвижении концепции "безопасный дайвинг" в жизнь. Упрекая ту же ПАДИ в эрзац-обучении как-то забываем, что основная проблема совершенно не в ней. Проблемы возникают только благодаря самим ныряющим. Какая система может предположить , что сертифицированные ею товарисчи начнуть глубоко плевать на все ее рекомендации - и нырять с жестокой похмелюги, и лезть туда , где по определению темно и холодно и практически нифига нет, и бадди может оказаться клиническим идиотом, причем все это объяснять приблизительно следующим - а нам не расказали как именно на молекулярном уровне происходит насыщение тканей азотом.

Автор: CaptainAl 05.12.2007 - 17:04

Я не по документам сужу, а по личному опыту. И он привел меня к моей точке зрения. ))



Никакая. Но ПАДИ вам этого и не расскажет. Зато вместо этого придумает какую-нить идиотскую поговорку про застежки на жилете, которую труднее запрмнить, чем таблицу расчета повторных погружений, и включит ее в тест. СДАЛ? МАЛАДЕЦ!! иди ныряй )))

Автор: Zen 05.12.2007 - 17:09

А где грань "заведомо опасного спасения " ?? Что если будет погибать супруга, плюнуть и вдолбить себе в мозг что "я бы ничего не смог" даже не пытаясь ничего не сделать !? Вот где маразм !


Ну да, ну да.... полный идиотизм... если твой ребенок провалился или его течением начинает сносить, просто помаши ребенку ручкой ...

Автор: Cherry 05.12.2007 - 17:16

Вы меня пугаете. Честное пионерское - информацию о том , что пьянство и дайвинг не совместимы, а погружения на большие глубины требуют специальной подготовки и оборудования я подчерпнула из бестселлера "Go dive". Судя по всему это у Вас инструктор затейливый был, с трепетной любовью к пословицам и поговоркам.

Автор: Eddidoy 05.12.2007 - 17:25

Эта грань существует, хотити мы этого или нет, вам трудно смоделировать ситуацию когда вероятность двух трупов вместо одного будет составлять 100% ? Нет проблем могу помочь.



непонимаю вашего "правидного" возмущения....
Утрировать то не нужно! Причем тут махание ручкой?

Автор: ВиТим 05.12.2007 - 17:58

И ты прав, и Zen прав...
Когда дело касается близкого тебе человека, глубина на которую ты пойдёшь за ним, будет определяться только тобой. И меньше всего, в такой ситуации тебя будут интересовать стандарты...

Автор: Eddidoy 05.12.2007 - 18:27

Виталий, ну это ясно что стандарты побоку, но не игнорирование же точки возврата! Если же и это побоку, тогда это просто самоубийство, но ни какая не любовь к ближнему!

Автор: ВиТим 05.12.2007 - 19:21

Знать бы эту точку, когда летишь за своим ребёнком. Тут надо всегда больше, чем можешь. Иначе, потом, зачем такая жизнь нужна? Чтобы постоянно себя спрашивать, а всё ли я сделал?

Но лучше до таких моментов не доводить.

Автор: Shera 05.12.2007 - 19:33

Вот-вот. Ну здесь пусть каждый сам разбирается в пределах, до которых он может дойти ради близкого человека. Если CaptainAl сможет жить с тем что не все сделал для спасения близкого человека - его дело. А если у него позиция все и везде делать одному - это тоже выход. Но мы все-таки дайвингом для души и удовольствия занимаемся, а не ищем где бы и как стандарты нарушить и приключение себе нажить на одно место. Тем не менее море это стихия, всякое может случиться, знать бы где упасть...

Автор: Eddidoy 05.12.2007 - 20:36

О! Вот она Виталий ключевая фраза!
лучше до таких моментов не доводить

Но мы всеж ушли от темы...
Инструктор и дайверы, это несколько другое....
Не думаю, что тот кто лезет на ГВ задумывается что у него есть родные и друзья, нот тут то и порылась собака! Надо в момент обучения намертво вдалбливать все возможные последствия, другой вопрос, что русскому по определению, нужно собственным опытом дойти, что и печально, менталитет однако.......

Автор: Eddidoy 05.12.2007 - 20:48

Почти согласен, но!
Мы слишком углубились в психологию, особо касаемо близких, но я могу понять его позицию!
Уставы и ТБ - писаны кровью (с)
Я ведь тож пишу не лицеприятные вещи, от которых уверен коробит кучу народу!


ЗЫ Выше Борис тож писал весьма суровые вещи (пусть он теперь опять расскажет сказки, что не тренировал подводный спецназ в СССР ) Лично мне принципы работы в команде, вбивали в голову в спецвойсках, и бессмысленный проход "точки возврата" всегда считался недопустимым! Исключение составляю военные действия, но мы то не на войне! Пристрелите меня, но тот же близкий человек, не одобрил бы (абстрактно конечно) вашу сознательно бессмысленную гибель ради его спасения......

Автор: saura 05.12.2007 - 21:38

2 Shera:

Серёжечка, я всё больше убеждаюсь, что абсолютно правильно сертифицировал тебя на 3* ...

Потому что у тебя самое главное есть - отсутствие авантюризма и голова на плечах....

И пусть у тебя сейчас не 500 дайвов, как тут на некоторых форумах предлагают всякие заносчивые товарищи... а всего 150-170 наверное... , пусть ты не в состоянии весь дайв проплыть в позе "сидя на кресле"... ну ассистировать при обучении пока не можешь.. - не страшно.. всё со временем придёт.. - всему доучишься - главное - что у тебя безопасный стиль мышления, ты не втравишь народ в какую-то заведомую авантюру и ТЫ ГОТОВ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА СВОИХ ДРУЗЕЙ НЕСТИ (а вряд ли ты по найму на дядю для сторонних клиентов будешь гидом), и СПАСАТЬ ИХ если вдруг действительно что не по плану пошло ( а про то, что залог отсуствия гиморроя - это полная собранная информация - состав группы, кто как дышит, у кого какой опыт, течения-видимость-температура-глубины, доступность спасательных служб и куда в случае чего звонить и многое другое .... - и на её основе грамотно составленный план - это я вроде тебя научил... )

А всё остальное придёт со временем - ну все же нормальные люди понимают - что профанация это - за 10 дней или 3 недели дайвмастерский курс пройти.... да щенок это будет , а не дайвмастер - но тогда если уж совсем по логике - то надо ДМ корки только постоянно работающим на море давать ... - ну тута Б.А. уже пробурчал (и справедливо) - про всех этих дайвмастеров-х..ястеров с 60-ю погружениями - им дай бог самим то за себя отвечать, не то, что за клиентов...

А у нормального человека (а не собирателя корок) - курс 3* или ДМ растянется на год-несколько (если он постоянно на море не живёт и не ныряет каждый день) .... - и ничего страшного.... куда торопиться то... приезжай ко мне, будешь в другом месте нырять - общайся с нормальными гидами и инструкторами, спрашивай их почему так вот а не эдак, они же расскажут... и денег за это не возьмут...

Может когда нибудь тебе удастся остановить студентов какого-нибудь "харизматика" от совершения очевидной глупости - и на вопрос "а ты кто такой?" - спокойно покажешь 3*-ю корку (то есть ты имеешь право вести дискуссии с инструктором уже) - и доходчиво объяснишь народу , в чём они не правы...

Автор: Eddidoy 05.12.2007 - 22:02

Сорри... но напрашивается только Тетисовское... Пьян? (с)
Вы о чем собственно?

Автор: saura 05.12.2007 - 22:12

А наскоков на ПАДИ как обучающую систему я не совсем понимаю... Она конечно по моему скромному разумению не оптимальна прямо скажем, но добросовестный инструктор и по ПАДИ вполне в состоянии студента выучить нормально плавать...

А лозунг ПАДИ - Diving is Fun - мне вообще очень нравится... Это действительно должен быть реальный и безопасный относительно Fun... Он таковым, собственно, и является - если вы посмотрите на статистику несчастных случаев - подавляющее большинство - это ГРУБЕЙШЕЕ нарушение здравого смысла и стандартов... А плавать до 30-ти метров дисциплинированно парами и смотреть рыбок- коральчики - ну ничего реально опасного в этом нету...

А дискуссии типа "сам погибай - товарища выручай", "товарища спаси - и сам уцелей"... - лучше действительно реально до Ж..ПЫ не доводить ситуацию... Это гораздо проще... Чтобы не потребовалось спасать и поднимать кого-то - ни махая ластами, ни плавно .... (хотя тренироваться надо)..

Народ - знаете в чём разница между , например, немецким и русским стилем обучения техническому дайвингу ? В России крутыми считаются инструкторы, которые по всякому глумятся над студентами под водой... Перечень упражнений , которые они придумывают , повергнет вас в шок и трепет... А в той же Германии крутым будет считаться инструктор - у которого студенты плавают реально в паре, берут с собой под воду необходимые инструменты, правильно и консервативно считают количество и тип смеси, планы аварийные.... И базовые навыки отработаны у них до реального автоматизма... И ложная эта героика и умение на 60-ти метрах дышать из баллона без регулятора там почему то мало кого восхищает Равно как и выполнение всяких извращений без маски например (потому что просто запасная у каждого нормального человека в кармашке должна лежать )

И я лично с гораздо большим удовольствием буду нырять в паре с "ссыкливым ДИРовцем", который глубже 40-ка на воздухе ни ластой, но будет держать со мной дистанцию нормальную, и при моём знаке "проблема с воздухом" у меня через секунду во рту будет его основной регулятор, чем с какой-нить героической личностью, которая на этот же знак сделает глаза по 5 копеек (если вообще этот знак увидит, а не будет в это время шариться в 20 метрах ко мне задницей) и соображать 15 секунд , что мне от него надо...

А к маркетингу сетевому ПАДИшному и не соответствующей действительности пропаганде "о гарантии качества" и всё такое... , к искуственному разбиению умения плавать с аквалангом на кучу разных курсов и специализаций, к впариванию карточек абсолютно не готовым реально к этому погруженцам - тута дааааа...... претензий есть... мноооого....



Злому модератору

Если считаете, что не в тему - снесите...

А я вообще-то человек по жизни малопьющий, причём хорошие напитки предпочитаю, поскольку в Египте с этим проблема - то практически по Советскому лозунгу "трезвость - норма жизни" живу....

Автор: Eddidoy 05.12.2007 - 22:30

Эпиграф: Злые вы все, уйду я от вас (с)

Трезвость - норма жизни, не мой лозунг
Но стиль изложения мыслей на форуме, это вообще третье измерение!
Все привыкли "стрелять в пианиста", я лишь обозначил сложность восприятия реплики!

Дело в том, что есть всего лишь два варианта модерации...
1. Модератор не пишет в форум
2. Модератор пишет в форум
Самое сложное, когда ты форумчанин и модератор

Итог: Нет смысла резать! Мнение имеет место быть!
Продолжаем

Автор: LiRiKa 06.12.2007 - 01:15

Люди!
О чем Вы тут говорите?
Вы почитайте как называется тема, а потом то, что в ней написано - к чему все сводится!
Все идет к тому, что начинается выяснение, кто же все-таки круче. И не важно, о чем идет речь - о конкретном человеке или о системе.
Не с этого ли у многих начинаются многие добровольные заходы на ГВ? Ты крут, я еще круче, кто за нами?
А по существу все идет по кругу - одно и то же.
Грустно.

Автор: Владимир Степанец 07.12.2007 - 12:12

ВАС обучала организация или ИНСТРУКТОР?
А остальных?

Автор: Zen 07.12.2007 - 17:57

Спорить 100-раз о ГВ бессмысленно, русскому человеку пох на все стандарты и ограничения... такой менталитет ! :-)

Глубже, дольше, экстремальнее....

Автор: Eddidoy 07.12.2007 - 18:28

С этим действительно не поспоришь..

Автор: Lt_Flash 07.12.2007 - 19:44

Угу, дайте только время - и некому спорить получается...

Автор: CaptainAl 08.12.2007 - 13:23

Меня обучал военный инструктор, еще в армии.
А сертифицировал - инструктор организации на пукву "П")) Поэтому я и заметил разницу ))))

Автор: Rost 13.12.2007 - 00:31

4-ре вышенаписанных сообщения поставили явную точку в этой невеселой теме

З.Ы. ...или многоточие... (sorry за вынужденный флем)

Автор: saura 21.12.2007 - 16:45

где то мне задавали вопрос про количество народу, обученного на Левелы 5-6 по PSA (уровень 61 и 73 метра соответственно)

поскольку обещал узнать и ответить - выполняю (сорри - ответ пришёл только вчера)

на уровень 73 метра в России не учат вообще (есть в мире всего несколько человек кому такое право предоставлено)

на уровень 61 - может учить Сергей Черкашин

за прошедший год сертификаций не было вроде как

курс на глубины 61 и 73 - это скорее экзотика для очень богатых товарищей... дешевле тримикс пройти (это действительно так, стандарты и мануалы у меня есть... я прочитал про требования к безопасности и соотношению инструкторов-ассисетентов к студентам - действительно тримикс-курс дешевле выйдет)

надо чётко понимать разницу между ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ ВОЗМОЖНОСТЬЮ для тренированного человека такое погружение сделать - и сертификацией его на этот уровень... естественно любая ВМЕНЯЕМАЯ организация и инструктор 100 раз подумают, прежде чем такой сертификат выписать...

за всё время деятельности PSA тем не менее, ни одного несчастного случая со студентами на глубоких воздушных курсах не было (потому что отбор жёсткий и ТБ соблюдается)

даже после окончания подобных курсов студентам НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ совершать подобные погружения самостоятельно, и даже в паре с другим тренированным техником, без присутствия ERDI PSA... (ExRange инструктора PSA то есть)

использование тримиксов не панацея и, разумеется не может заменить хорошего тренинга и заботы о своей физической форме, но, начиная с глубины 45-50 метров - рекомендуется... если позволяют финансы (для некоторых условий - и с меньших глубин), глубже 55-ти - крайне рекомендуется... - "дешёвого лекарства для нищих дайверов не бывает - мечтать порой бывает смертельно опасно.." (это дословная цитата из письма - я согласен полностью с ней)