Версия для печати темы

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 22.04.2007 - 16:52

В продолжении темы на http://dive.preferance.ru/forum/index.php?showtopic=2240&pid=32338&st=30&#entry32338.

Все,что сейчас пишу - это НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не глумление. Это действительно попытка разобраться,понять в чем же "буржуинский" секрет...

Итак,никто надеюсь,не будет спорить,что ПАДИ - самая "крикливая" из дайвассоциаций. Мы можем всем форумом напрягать свою память,но вряд ли вспомним хоть один случай, чтобы такие ассоциации как КМАС,НАУИ,ТДИ,ИАНТД,ССИ и др. (практически все существующие) как то заявляли о своих "приемуществах". Так же ведут себя и их инструктора. И так же ведут себя дайверы,прошедшие курсы в этих ассоциациях.

С ПАДИ картина другая. И почему это делает ПАДИ совершенно понятно. Это борьба за прибыль в масштабах всей ассоциации. Своего рода агрессивная реклама.Кстати,не всегда,как свойственно любой рекламе, соответствующая действительности. Например заявки, что только в ПАДИ существует комитет по контролю качества (это действительно так) и поэтому ПАДИ стоит выше всех по уровню подготовки ( а это совсем не правда). Такая агрессивная реклама может нравится или не нравится,но это поддается осмыслению.
Практически также ведут себя члены ПАДИ (ДМ и инструктора). И это тоже можно понять,т.к. они пекуться о своем бизнесе.Уже не в масштабах ассоциации,а на своем уровне. Хотя здесь уже есть двойственность. Да,с одной стороны ПАДИ дает им имя,но с другой стороны ,после событий прошлого года,сильно "залезло им в карман",вынудив поднять цену курса примерно на 20% и сделав их работу мение конкурентоспособной по сравнению с инструкторами других систем. Казалось бы,с точки зрения логики и здравого смысла,надо было бы возмутиться (многие,кстати,возмутились и "хлопнули дверью").
Но многие не только не возмутились,но и всячески поддержали. Даже говорили,что стоимость такого учебника в 50 дол. - это очень мало. Надо бы ПАДИ поднять его стоимость хотя бы до 100...
И наконец последняя категория,которая вызывает больше всего вопросов. Это рядовые дайверы: ОВ,Адв и т.д. Они НЕ являются ни акционерами ПАДИ,ни даже просто ее членами! Казалось бы,что им до прибыли ПАДИ и ее инструкторов? Но нет более агрессивных людей,готовых за ПАДИ перегрызть глотку кому угодно,чем рядовые дайверы ПАДИ. Во всех разговорах в компаниях,на форумах и т.д. они постоянно пропагандируют "приемущества" ПАДИ системы,хотя никто особо сам про это их не спрашивает . Это многократное повторение и про мифические 75% дайврынка,и про контроль качества подготовки (тоже мифический),и про то,что материалы на русском языке есть только у ПАДИ и т.д. При этом некоторые идут на столько далеко,что от повторения и пропаганды догм ПАДИ переходят вообще к придумыванию таких "приемуществ",которые даже само ПАДИ не пропагандирует... Например,ПАДИ никогда официально не заявляло,что только ее сертификаты принимаются по всему миру. И что? Мы все это многократно слышим от рядовых дайверов. Или в последней теме рассказывается,что ПАДИ проверяет свои дайвцентры на предмет соответствия (это якобы залог высокого качества). Между тем само ПАДИ никогда такого не заявляло и в документах ПАДИ нет вообще такой процедуры.
Ну и т.д. А между тем именно этим рядовым дайверам ПАДИ "залезло в карман" и теперь им надо платить за курс в среднем на 50 дол. больше. Но при этом они гордо заявляют,что выбрали для себя ПАДИ и не жалеют об этом.
Так в чем же секрет такого поведения? Я понимаю,что я чего то не понимаю,но что именно я не понимаю,я не понимаю...
Кто растолкует с научной точки зрения?

Автор: KONZAS 22.04.2007 - 20:57

А тема только для психологов?

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 22.04.2007 - 21:11

Думаю,что нет.
Но хотелось бы услышать не "флейм",а именно серьезный анализ. А "поглумиться" я и сам могу .

Автор: --mom 22.04.2007 - 21:34

Отвечу как человек, который работает с потребителями.

Итак, я вижу несколько ситуация (не исчерпывающий список) по поводу третьей категории (обычные дайверы).

1. Многие потребители формируют лояльность к компании, которая предоставила услуги, которые им понравились.
Причем - как в случае с дайвингом - если непосредственно провайдер услуг может быть разный (мы ныряем не в одном и том же месте), то есть желание найти провайдера стандартов, который будет обеспечивать единое качество, единую идеологию.

Т.е. это обычное желание знать правила игры.

Да, это немного наивно, т.к. любой потребитель несведущ относительно реального качества провайдера услуг.
Но этот факт имеет место быть.

А поскольку сформировалась лояльность, то люди стремятся пропагандиовать то, что им кажется хорошим и правильным.
---т.к. они стремятся сделать мир лучше - и рассказать о том хорошем, что они узнали
---т.к. они считают, что они выбрали лучшее, и, следовательно, если спрашивают совета, то будут советовать лучшее


2. Многие потребители дайв-услуг не разбираются и не делают разницы между любой сертифицирующей организацией

И единственные знания о стандартах и проверках - это знания о стандартах и проверках ПАДИ

Поэтому когда упоминается сертифицирующая организация, которая что-то проверяет, которая рекомендует, которая обязывает, то звучит имя ПАДИ



Т.е. это обычное поведение потребителя.
Чтобы его не было, другим организациям надо стать такими же мощными по параметрами распространенности ДЦ и узнаваемости имени.
В т.ч. спонтанному знанию (когда человеку говорят "дайвинг", а он - ааа, ПАДИ).


У ПАДИ эти характеистики высокие, с этим не поспоришь. Возможно, не во всех регионах, но тем не менее.



Так что лично у меня это не вызывает удивления.

Автор: Александр П. 22.04.2007 - 22:11

Увы, увы, но это именнто так. О какой бы другой системе на заходит речь, сравнивать её будут со "стандартом де факто", т.е. с ПАДИ.

Диалог-1:
- "Ты кто?"
- "Я - Инструктор системы АБВГД"!
- "А чем АБВГД отличается от ПАДИ?"

Диалог-2:
- "Ты кто?"
- "Я - "бронзовый дайвер" - это по системе ЕЁЖЗЛ"
- "А какой это эквивалент по ПАДИ?"

.....

Диалог-N:
- "А в этом ДЦ стафф надёжный?"
- "Да. Там работают Инструктора ПАДИ"

Когда мы говорим "фаст фуд", из-под сознания доносится "Макдональдс". Если надо срочно перевести деньги в другую строну - "Вестерн Юнион". Ну а когда кто-то говорит "Я - дайвер!", тут же раздаётся встречный вопрос: -"ПАДИ дайвер?"

Что-что, а делать какой-либо бранд мировым стандартом американцы умеют как никто в мире. Это многим не нравится, но отрицать сложно.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 22.04.2007 - 23:03

Хорошо,тогда вопрос такой: это все только в нашей стране,или по всему миру? Например,в той же Финляндии ПАДИ не видно и не слышно (уваж.А.Першанин в свое время приводил списки центров ПАДИ и КМАС в этой стране). Там такая же картина? Внутренний голос говорит мне,что не такая.

И еще соображение. ПАДИ сейчас обьективно дороже других систем. Наши люди всегда считают деньги. Даже на форумах выбор,например ДЦ,определяется тем,что где то курс стоит на 5 дол. дешевле. Здесь это правило получается не действует...

И еще. МОМ правильно писала,что люди советуют как бы лучшее,т.к. им понравилось. Но людям,которые закончили курсы,скажем,ССИ тоже все понравилось. Но они с пеной у рта не доказывают,что только в ССИ подлинный контроль качества,т.к. отрицаются т.н. "независимые" инструкторы,что в ССИ самые красивые карточки,причем разные на разные курсы,что там лучшие и дешевые материалы (а это действительно так). И т.д.
Почему?

Автор: KONZAS 22.04.2007 - 23:03

Никакого глумления. Просто уточнил. ИМХО дело тут в том, что дайверы люди в основном во-первых не бедные, во-вторых для большинства дайвинг - это отдых, а на отдых, как правило, люди не бедные не экономят. Соответственно, когда они начинают обучение и нет под рукой подходящего советчика, все клюют на самое распространенное предложение - PADI. А к тому моменту, когда они понимают, что есть разные системы, но учат они одному и тому же уже поздно, потому как уже сертификат уже есть и смысл переходить в другую систему приходит только при выборе профессиональной стези. БМВ и Мерседесы ломаются гораздо чаще японских машин и требуют более дорогого обслуживания, но те, у кого есть деньги, покупают именно их, потому что "есть мнение", что это круто.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 22.04.2007 - 23:12

Парадокс тут опять... А почему же тогда выбирают курсы на 5 дол. дешевле?

А вот по поводу "круто" - у меня такое же ощущение. Но откуда это??? И что с этим делать?

Автор: --mom 22.04.2007 - 23:20

Тоже все просто.

1. Мы говорим о России и русскоязычных дайверов. Как я уже писала, не во всех регионах это так, но это - крупная организация и на многих курортах ее позиции очень сильны.
И при всем моем уважении к Финляндии, пусть там даже оч. много своих дайверов, но вот как курорт-центр дайвинга Финляндия не сравнится с тем же Египтом.
Холодно...

2. Считать деньги - есть вещи, которые как бы легко сравнивать по цене, и есть вещи, которые сложно сравнивать по цене.
Обучение - вещь, в которой оценить качество очень сложно.
Например, лично я когда звонила узнавать про обучение задавала вопросы - дают ли учебники, что за сертификат выдают и т.п. Мне относительно подробно рассказали только в одном месте, где я и училась в итоге.

Поэтому сравнивать цену за обучение тяжело. И умение считать деньги тут рассасывается.

Есть еще один аспект. Считать деньги и платить за курсы со включением стоимости учебника могут РАЗНЫЕ люди. Т.е. кто-то считает 5 баксов, кто-то другой платит за учебники. Ну и не будем забывать, что эта эпопея выродилась пшиком - я знаю людей, которые получили сертификаты ПАДИ без покупки учебников. Т.е. так, как это делали и раньше - почитали на курорте единственный учебник ПАДИ или ксерокс.
Кстати, я неоднократно присутствовала при аналогичном прохождении обучения не по ПАДИ, только учебники были их же (и тогда сразу вопрос, почему не ССИ - а потому, что ПАДИ распространеннее, м.б. ССИ разовьются и станут такой же известной, м.б. останутся локальным лидером - посмотрим).

И еще.Есть бабушки, которые ползут в самый дорогой супермаркет в округе за творожной пастой, хотя в соседнем дискаунтере она на 5 рублей дешевле. Это на тему умения считать деньги.


3. Про доказывают или не доказывают с пеной у рта.
Лояльные ССИ люди могут доказывать или не доказывать. Но вероятность встретиться с этими суждениями гораздо ниже, чем с суждениями о ПАДИ.
Думаю, процентное соотношение сверхлояльных потребителей ССИ даже больше, чем у ПАДИ, т.к. это альтернатива, а оппозиция обычно более активна, чем правящая партия.
Так что если мы не видим тех, кто доказывает преимущества ССИ, то это может означать 2 варианта:

3.1. там все люди очень разумные, трезво мыслящие, способные взвешивать за и против и выдавать сторонним людям взвешенное мнение - такое возможно только на стадии становления, пока к вершине идет коллектив единомышленников, т.е. сейчас уже невозможно, все же система распространенная

3.2. количество лояльных потребителей сильно меньше, особенно в нашем информационном поле. Не надо забывать, что мы сталкиваемся не со всеми дайверами, а смелким куском аудитории - теми, кто
а) пришел на форум
б) вообще ввязывается в споры ПАДИ против чего угодно или обсуждает любые вопросы, связаные с ПАДИ
И вот тут выборка будет сильно искаженная.


И еще. Говорить "увы", не-увы.... Есть законы рынка. Есть фора, которую получает тот, кто донес необходимость покупки товара до каждого потребителя. Люди не зря перевели в название категории товаров некоторые торговые марки - ксерокс, памперс. Потому, что они узнали о нужности этого товара с этими марками.
Так и с ПАДИ.
Можно сколько угодно говорить, что товарищ Кусто был раньше.
Но чтобы увлечение стало доступно постой клуше, должны быть простые шаги - знаете, консалтинговые агентства не зря расписывают карьерную лестницу студентам. Им нужен персонал, они знают, как его привлекать.






То же, что сделали японские автопроизводители. Стали более крутыми. Предложили ОЧЕВИДНЫЕ преимущество в цене/качестве, при этом непосредственно не сравнивались с мерсами и бмв.

Более того, у них с мерсами часто потребители очень и очень разные. Т.к. разные классы машин и разные идеологии брэндов.

И если в случае с ПАДИ про идеологию брэнда есть смысл говорить, то в сл. других систем - не в России. Про другие страны не знаю.

Автор: KONZAS 22.04.2007 - 23:20

Потому, что просто привыкли торговаться. А "круто" берется из политики агрессивного маркетинга и противопоставить ему можно только такой же, а на это ни у кого нет ни желания ни денег.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 22.04.2007 - 23:22

Несомненно!
Но в то же время есть такая тенденция,думаю отрицать никто не будет:
Вспомним время,когда у нас появились первые Макдональдсы. ПомнитеЮчто было? Хвосты очередей стояли на километр! Пообедать в МД было круто и престижно . А что сейчас? Да,ходят,но никакого ажиотажа нет.Так,зашел или заехал,по быстрому что-то заглотил и поехал дальше. Не более того.

П.С. Самое смешное,что на Тетисе уже начинают появляться "мои" фразы:
"Никаких жизней это никому не спасёт. Только даст возможность обосновать свои сообщения на форуме спасением чужой жизни, что очень красиво. А не спасёт вот почему. На начальном курсе из 4-х дней и 4-х ныряний ничему научить при всем желании невозможно, потому личность инструктора не имеет здесь значения".
http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?t=21997&postdays=0&postorder=asc&start=120

Автор: --mom 22.04.2007 - 23:27

Среди дайверов очень много тех, для кого дайвинг - на грани понятия "по средствам".
Так вот, когда человек тратит деньги, существенные для него, он выступает мегаконсервативно. Он склонен обращать внимание на признанных лидеров и не склонен к эксперименту. Т.к. он не сможет пройти курсы еще раз.


После чего формируется лояльность активная (когда идет пропаганда). Ну или человек просто становится носителем ассоциации пади=дайвинг и активно распространяет ее в своей контактной группе.
Т,е. он всем рассказал, что понырял, обучился, ключевое слово ПАДИ, друзья запомнили, знание брэнда увеличилось. Все, дальше работают стандартные технологии.
Хочу дайвинг - должно из подсознание всплыть спонтанное знание брэнда - оно всплывает, и это ПДАИ - новый клиент готов.
И ДЦ не-ПАДИ надо уже убедить этого консервативного небогатого потребителя, что они чем-то лучше.
Причем они скорее всего не особо то и лучше, т.к. качество услуг напрямую завязано на цены.





А все стандартно.
Когда были очереди за километр - это было искажение реальности, не нормальный рынок, а кризис. Жесточайший кризис - ломка всех устоев в общесве, тут не работает логика вообще.

Сейчас Мак занял прочно свою нишу, и, между прочим, днем в Маке в центре жилого массива не протолкнуться там толпы людей с детьми.
А очереди- это было искажение.

Но ведь нам важно другое. Вот люди выезжают за границу. Там можно найти фр. булку, фалафель и т.п. - но арод идет в мак. Почему - часто потому, что это стандарт, потому, что там понятно, что ты получишь, там сразу понятны цены - они написаны, там ты сразу понимаешь, что бигМак - этотакая штука из трех булок, двух котлет и зелени. А не мучительно пытаешься понять, какого размера паэлью тебе принесут - на двоих обожраться или на двоих перкусить.
Да, это работает очень ограниченно. Но работает.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 22.04.2007 - 23:38

Хорошо,с вопросом "Кто виноват?" понятно.
А как быть с вопросом "Что делать?" . Не в мировом масштабе,конечно. А только в масштабе нашей страны,где,убежден,это необходимо.

Автор: KONZAS 22.04.2007 - 23:44

Все, что мы можем, не являясь президентом России и даже членим руководства КМАС - это передавать из рук-в-руки. Кстати, очень многие известные ПАДИ клубы сейчас с удовольствием берут на работу инструкторов других ассоциаций, таким образом расширяя спектр своих предложений.

Автор: Александр П. 23.04.2007 - 00:23

В Финляндии работают чисто экономические предпосылки. Объясняю:

Крупные финские предприятия имеют право т.н. "социальные" налоги платить не в бюджет страны, а тратить на различные оздоровительно-развлекательные НЕ КОММЕРЧЕСКИЕ! структуры, как то: кружки по интересам, спортивные и досуговые центры. А посему, подавляющее большинство финских клубов (секций) подводного плавания, содержится за счет промышленных предприятий. И т.к. КМАС не является коммерческой структурой, то учат там именно по данной школе. Это чтобы не было противоречий с Законом и идеологией налогообложения. А в ПАДИ как можно часть налогов переводить если эта организация изначально коммерческая? А никак - фигу ей, а не финские налоги

В общем: частный случай одной маленькой страны.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 23.04.2007 - 00:27

Вот еще одно наблюдение:
То,что описала выше МОМ справедливо. НО,люди,которые ходят в МД,все же не кричат на каждом углу о его "приемуществах",не кричат,что это единственное место,где соблюдаются стандарты приготовления пищи,что чтобы не отравиться надо есть ТОЛЬКО в МД,что только в МД вы сможете есть по всему миру и т.д. Они просто заходят и молча там едят. И не хвастают потом всем знакомым:"А Вы знаете,я вчера ел в МД! И Вам советую только там завтракать ,обедать и ужинать!"
Одним словом,посещая МД они не становятся носителями МД идеологии.

А с ПАДИ происходит все по другому...



В Корее та же картина. И во Франции вроде бы тоже (сам точно не знаю,так говорят).

Автор: Александр П. 23.04.2007 - 00:30

За "Что делать?" обычно следует "Кто виноват?"

А как быть - понятно. Надо собрать несколько сотен миллионов инвестиционных долларов и на эти деньги создать свою, российскую, ПАДИ. Дотировать по всему миру открытие д/ц в "пляжных районах" в течении трёх...пяти лет. Оплачивать работу управленческого аппарата и командировки всяким "комиссиям по проверке качества на местах". ПеАр компании опять-таки. Реклама по всем мировым телеканалам. Спонсировать природоохранные начинания аквалангистов всего мира день и ночь. Снимать научно-популярные фильмы на подводную тематику и прокатывать их по всем возможным и не возможным каналам масс-медиа. Ну и т.д. и т.п. И тогда, возможно, ПАДИ станет второй, а отечественная система - первой.

ЗЫ. Наверное несколько сотен миллионов на подобное таки не хватит - я явно продешевил...

ЗЫЫ. О! Придумал способ дешевле: надо сунуть на лапу десятку тысяч баксов в какой-нибудь госкомспорт, и запретить эту ПАДИ в РФ. Тоже вариант

Автор: Александр П. 23.04.2007 - 00:44

Ну прут-тца люди от ПАДИ - что тут сделаешь?

На самом деле вроде как тенденция "агрессивного маркетинга" ПАДИ уже многих утомила, в т.ч и профессионалов. И откровенно зомбированные люди "от ПАДИ" встречаются всё меньше, с каждым годом. Но, как ни крути, сам бранд "ПАДИ" всё равно продолжает оставаться нарицательным. Как бранд "Ксерокс", которым называют почему-то каждый копировальный аппарат. Но на сегодня не думаю, что собственно компании Ксерокс принадлежит большая часть рынка копировщиков. Тоже будет и с ПАДИ, со временем.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 23.04.2007 - 00:44

Даже если бы были эти деньги смысла нет - будет второе ПАДИ. Просто деньги будут идти в другой карман. А цель не в этом и она достигнута не будет.

А по второму вопросу - это не наш метод! К тому же он ничего не даст,ибо запретный плод всегда...
Чем меньше человек знает про что-то,тем больше склонен идеализировать. Тем более,что пропаганда не дремлет. Знали бы Вы,какие сладкие песни нам пели в 1996 году. И только "попав в лапы" стало понятно,во что реально вляпались. Я сам попал в итоге на такие деньги,что совсем не удивительна моя "большая любовь" к ПАДИ.
Кроме того,невозможно запретить то,чего в реальности не существует! ПАДИ в Росси вообще нет! Не верите (это я не к А.П.,а ко всем) - посмотрите сами на сайте ввв.пади.ком. ПАДИ-Россия нет. За нас отвечает ПАДИ Инт. в Англии (Бристоль). А в Росси есть якобы просто магазин,который торгует материалами ПАДИ. Ну и помогает с отправками документов. Но случись что - ПАДИ всегда скажет,чтоэто просто магазин,а не представительство в России и к ПАДИ он никакого отношения не имеет. Вот такие они хытрые .

Автор: Александр П. 23.04.2007 - 00:49

А что за цель-то?

КМАСа в РФ тоже нет. Есть КПДР и РПФ. Ну ещё в Белом Тюлене уже пять лет есть ИДА-КМАС. Но это всё не полноценные представительства КМАС - они не отвечают по обязательствам друг друга.

И ССИ нет. И ИАНТД нет. И ТДИ нет. Ничего нет. Да и не надо, имхо

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 23.04.2007 - 00:57

Цель - чтобы люди учились по настоящему,как в Финляндии и Корее. Не за 4 дня,да и то в лучшем случае. И чтобы в итоге раздел ПЕЧАЛЬНЫЕ НОВОСТИ не пополнялсся...

А по КМАС не согласен. КПДР И РПФ - это и есть ее ОФИЦИАЛЬНЫЕ представительства. Кроме того они зарегистрированы как официальные юридические лица на территории РФ,как общероссийские общ.орг. А вот ПАДИ-Россия нет. Про другие ассоциации просто не знаю.

Автор: Александр П. 23.04.2007 - 07:49

Понятно. Цель нормальная и благородная вполне

Значит - по аналогии. Т.е.: только через воздействие государства на процесс. Например через налоговые льготы крупным предприятиям с целью создания им преференций при финансировании отдыха и досуга трудящимся - всё тоже самое как в упомянутых странах. Но... наша специфика с коррупцией и головотяпством как-то не внушает оптимизма.

Лично у меня имеется весьма негативный опыт (1997..8гг.) в этом плане. В те года в Питере приняли подобный Закон: часть отчислений "социального" налога разрешено было перечислять не в бюджет города, а напрямую спортивным организациям. Моя контора год перечисляла спортсменам-велосипедистам (СКА вроде). И все документы и у них и у нас были в полном порядке. И Налоговая Инспекция города выдала нам положительный ответ на наш Запрос о законности сего действа. Но... Через год нам инкассо влепили "горчичник" на всю сумму перечисленного + ещё столько же в виде штрафа + пени за не уплату налога в срок. Приличная сумма получилась С тех я лично зарёкся в такие игры играть. И на сегодня вся благотворительность и все спонсорские дела делаются мной исключительно за счет черного "криминального" нала. Так спокойнее в общем

Причина по которой нас штрафанули: Закон СПб предусматривал, что общий объем всех подобных перечислений в городе, не должен превышать 97 миллионов рублей в год. Контроль - на Налоговой. А они прошляпили это дело, да и "отмывкой" денег через этот Закон тут же многие начали заниматься. В общем: общая квота по городу была превышена в первый же месяц Ну и через год Налоговая решила "собрать всё назад". Произвол конечно - я судился с ней, но... фига Сняли с нас по-полной (а вот с тех кто обналичивался снять ничего не удалось). И после суда нас начали проверять абсолютно все: пожарники, налоговых несколько проверок прошло, Пенсионный фонд, Соц.Страх. да и ещё какие-то комисси были по труду и проч - всех уж не вспомню за давностью лет.

Ну пусть так. Правда что с ПАДИ, не имеющей тут представительства, что с КМАС, которое вроде как имеет, я не очень верю в то, что возможно, например, "снизу" изменить (локализовать) стандарты обучения. В основном всё сводится к движению карточек сверху вниз и не более того.

Автор: Болт 23.04.2007 - 08:57

Б.А!
Я думаю о ПАДИ еще так много говорят все, потому что вы сами много и активно антирекламируете (что в конечном итоге = рекламируете) ПАДИ.

Автор: Pound 23.04.2007 - 09:41

+1

И еще меня все время мучит вопрос , что такого ПАДИ сделала Б.А. , что он ,бывший ее член, и даже как я понял с его с лов какой то там ее чиновник, не упускает случая полить грязю свою бывшую альма - матер .

Автор: ВиТим 23.04.2007 - 09:56

Здесь нет никакого секрета. В подсознании человека всегда заложено оправдывать поступки своих близких, а особенно себя, любимого. Так купив автомобиль не с самыми лучшими потребительскими свойствами, мы боимся признать свою ошибку и через некоторое время начинаем, нахваливать его мнимые достоинства, совершенно не замечая недостатков. Так и с рядовыми членами PADI. Признать, что не самый удачный выбор, значить нанести удар по собственному самолюбию. И это очень трудно сделать, когда тихо в мозг забивается: мы самые, самые, самые... Это кстати, касается и других систем. Просто в силу массовости и агресcивности, более бросается в глаза.

В трёх словах объясню. Эйдис Борис Анатольевич обладает уникальным опытом обучения подводному плаванию. Причём, на мой взгляд, основателям многих систем, В том числе и PADI, не грех бы было приехать в Москву и поучиться у него на мастер- классах. Он из тех, кто создаёт, а не из тех, кто выполняет. Естественно, жёстко структурированной организации такие люди не нужны, так как они не вписываются в систему. А по поводу грязи... За несколько лет, особенно на форуме Тетис, на заслуженного тренера России было вылито столько вёдер помоев, что характерно в большинстве своём именно рядовыми членами PADI, что сопоставления просто не уместны. Да и финансовый вопрос имел место.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 23.04.2007 - 10:56

Если бы это было так,то ПАДИ бы меня очень сильно любило.
А они почему-то смотрят на меня,как Ленин на буржуазию! Все таки хочется надеяться,что своей деятельностью мне удалось хоть немного открыть глаза на негативные стороны этого вопроса.



Об этом подробно было написано по-моему в ВОПРОСАХ. Там же,кстати,было написано,что ПАДИ никогда не была моей альма-матер,как вы выразились: я никогда не был ОВ ПАДИ,Адвансом,Рескью и т.д. И никогда туда не просился. Это был "второй Мюнханский сговор",в результате которого в том числе и меня "продали" в ПАДИ.
Да и как Вы сами будете вести себя с организацией,с которой вы заключили договор,но при этом она уже не раз Вас "кинула". Хвалить ее будете?

Автор: --mom 23.04.2007 - 11:07

Виталий, но ведь когда человек учится, он не думает, что его учит система.
Конечно, естьстандарты, учебники и т.п.
Но первые претензии пойдут к ДЦ - к его рваной снаряге, взятому на прокат учебнику, к чему-то замолчанному и не рассказанному.

Правда,чтобы были претензии, человек должен сам сначала узнать многое, и когда он многое по крупицам собирает, у него претензии либо идут уже лично к какому-то инструктору, либо переходят в общефилософское понимание "ну да, так бывает".


А по поводу гос. регулирования - когда у нас гос. проекты будут реализовывться как в Финляндии и Корее, то мейби. А пока нет - то не надо.
Не случайно такой метод обучения работает только в нескольких специфических странах, в крупных, где идет мощный поток обучающихся, денег, где много ДЦ - такого нет.





И еще. Что делать.

Создавать и развивать собственный брэнд.
М.б. свою ассоциацию, с учебниками, стандартами и курсами.
ИЛи - свою развитую сеть ДЦ, которая будет пропагандировать КМАС, или собственную ассоциацию. Работать по единым стандартам, быть везде-везде.
Только пропагандировать с положительными ассоциациями, а не контр - что-то.

Тогда это запомнится как независимая сущность.

Только это сложно, затратно. Отдача будет не скоро.
Но в России пойти от государства на данном этапе - это утопия.
Тем более, что печальные известия - они часто происходят не в России, а то, как учат людей в Египте, не поддается регулированию российского законодательства.
Да и далеко не все печальные новости были связаны с плохим качеством обучения (хотяяя, если в обучение включать привычку оч. строго контролировать весь процесс - от подготовки погружения - то да), а часть погибших к ПАДИ вообще никакого отношения не имеет.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 23.04.2007 - 11:18

Так оно и было. Причем пострадали куда более серьезные структуры. Например.Министерство Атомной промышленности. Дело в том,что оно таким образом содержало огромное количество детских спортивных школ,в том числе и спортинтернатов для детей-сирот. Все это было запрещено,школы разогнаны,штат уволен,а дети выкинуты на улицу . И все под предлогом,что такая схемма может использоваться для отмывания денег.
Тогда этим занимался даже Союз спортивных журналистов России,но тоже безрезультатно...
Так что Ваш писсимизм полностью разделяю... .

ИМХО единствено возможный путь это пропаганда "здорового" дайвинга! Разьяснение,что пляжный "балаган" (а он имеет место не только на пляже,где отчасти оправдан, а в городах по месту жительства,где вроде бы никто никуда не спешит) - это путь в никуда. Иными словами,чтобы люди осознавали, что "пляжный" дайвинг - это просто атракцион. А дальше надо хорошо и серьезно учиться,коль хочешь действительно серьезно этим заниматься.
Последне время ИМХО уже начинает появляться понимание этого. Появились серьезные статьи в разных изданиях. Та же Предельная глубина занимает все более четкую позицию ИМХО.
Но не совсем понятно на какие "кнопки давить",чтобы эта пропаганда была более эффективной. Отчасти этот топик возможно поможет ответить на этот вопрос

Автор: EV2 23.04.2007 - 12:20

По моему скромному мнению, для разгадывания "буржуинского" секрета следует понять основную (читай-истинную) цель создания и существования организации. Затем можно рассмотреть средства достижения основной цели.
Какая цель у ассоциации дайвинг инструкторов?
Какая цель у конфедерации подводных видов спорта?
Я попробую предложить два очень распространненых не в дайвинге, а в жизни вообще, варианта:
"одна" цель: деятельность, направленная на извлечение прибыли - зарабатывание денег.
"другая" цель: деятельность по обучению людей, объединение людей с общими увлечениями.
Попробуйте сами, без обид, сравнения систем и брызганья слюной прикинуть: какие истинные цели лежат в основе деятельности множества систем "обучения подводному плаванию".
Не претендуя на объективность, высскажу собственную точку зрения:
PADI - это коммерческая структура, образованная для привлечения дайвинг-инструкторов, с целью извлечения прибыли.
Обучение - это способ достижения основной цели, наряду с продажей учебных и маркетинговых материалов. Профессионалы ПАДИ - это продавцы, торгующие курсами и материалами. Еще раз, чтобы не было иллюзий повторю, залезть в карман рядовому покупателю (дайверу) - это основная цель коммерческой организации. Не важно, ПАДИ это или, скажем, кока-кола.
Мощный инструмент продавца - это тот самый "маркетинг", который на форумах принято "произносить" презрительно, скривив губы, как нечто постыдное. "Крикливая", агрессивная реклама - очень мощный инструмент в помощь продавцам. Кстати, инструмент дорогой. Как "заставить" покупателя послушно нести деньги? Громко, настойчиво, со многих информационных носителей, по-многу раз разжевывать основные положения и "преимущества" системы, набирая сторонников в свои ряды. Если система мало чем отличается от конкурентов, преимущества следует выдумать. Да! Создать првдоподобный миф. А что вы хотели? Это капитализм! как удержать покупателя, чтобы он вернулся с приятелем и новыми деньгами? Предоставить услуги в соответствии с ожиданиями покупателя. Будем честными: если бы ПАДИ была неэффективной из-за высоких цен на курс или стоимости учебников коммерческой структурой, кто бы ее знал? А что касается качества обучения, оно может быть отличным или плохим - "зависит от инструктора", но оно соответствует ожиданиям покупателя.
Теперь о других системах. Тут все просто. Не будучи профессионалом в дайвинге, я рассматриваю другие системы, как некое темное пятно. Что можно узнать о других системах обучения: КМАС,НАУИ,ТДИ,ИАНТД,ССИ и др, если информацию о них нужно собирать в необщедоступных источниках?
Какова цель создания, например КМАс? Рискуя попасть "пальцем в небо", предположу, что развитие и популяризация водных видов спорта. Все. Есть ли тут коммерческая составляющая? Я не вижу. Что я знаю про КМАС в России? Лишь то, что функционеры от спорта, которые называют себя представителями КМАС, готовы глотку перегрызть друг-другу для того, чтобы присосаться к бюджетным средствам. Что дает КМАС обычным дайверам. в наших условиях - покупателям? Со слов дайверов КМАС - лучший уровень обучения. Не буду комментировать. Осознание причастности к тайным знаниям и особенному уровню подготовки. Меньшую стоимость курса - наверное. Чего не дает? Информационную поддержку и внятную программу. Переругивание на форумах - это не информационная поддержка для людей, которые решили заняться дайвингом.
На мой вгляд, Юрий и Александр Бельские, создавая свой НДЛ, ближе всех подошли к созданию системы обучения, которая в будущем может конкурировать в России с другими системами обучения рекреационному дайвингу.
У них есть опыт как в продаже, так и маркетиге дайвинг-услуг. Есть внятная и отработанная программа, собственные методики и учебные материалы, набирается команда единомышленников. На "агрессивный" маркетинг денег, наверняка не хватает, учитывая стоимость "входного билета" на курс и распространенность в россии. Хорошим подспорьем в развитии НДЛ, является глухое недовольство переменами в ПАДИ и невнятная политика прочих систем.
Прошу заметить, я ни разу не комментировал уровень обучения в разных системах. Спорить об преимуществах или недостатках обучения - означает попасть в замкнутый круг споров и обид, в котором крутится много уважаемых людей и хороших профессионалов по обучению.
Люди тонут. Людей жалко. Что можно сделать? Непрофессиналам можно начать с себя. Нырять безопасно, набирать опыт, постоянно учиться. Поменьше болтать, побольше слушать. Развивать лучший опыт. Есть у БА супер методики по плавучести - развивать и популяризовать среди дайверов. Громко, профессионально, не стесняясь "покричать". Если это спасет жизнь человека, какой тут стыд? Бельские считают, что после их курса дайвер ныряет безопаснее - значит надо доказывать и пропагандировать НДЛ.
А до тех пор, простите, но ПАДИ является самой известной и прозрачной для новичков и дайвинг - профессионалов, организацией в России. Для раскрытия "буржуинского секрета" нужны не психологи, а маркетологи - профессионалы. Обидно, но все уже придумано до нас. Оля все правильно объяснила, на мой взгляд.
Все, о чем я тут понаписал, больше касается моего видения аспекта "зарабытывания денег". Про качество обучения в разных системах судить не возьмусь. Видел как учат в ПАДИ и НДЛ - на выходе один фиг - новички без опыта. Под водой не отличишь - сам таким был.
А вообще тема очень интересная. Поскольку, сам ПАДИ дайвер, а на дайвинг зарабатываю "маркетингом", буду следить за развитием темы, если все опять не переругаются на фиг.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 23.04.2007 - 13:11

Очень не хотелось бы.
Спасибо всем за глубокие и длинные посты. И если они есть,это ИМХО говорит что проблема все же есть .
Но как от теории перейти к практике? Исходя из реалий,что миллионов долларов на это нет.Ди и были бы,так лучше потратить на что-то более полезное,чем на борьбу с ПАДИ .

Что можно сделать еще,кроме пропаганды?



Вот по этому поводу еще хотел спросить.
У нас в стране ПАДИ узнали примерно в 1996 году. Т.е. десять лет назад. За это время стоимость материалов ПАДИ возросле от 2 и более раз. Напрмер,курс ОВ на СД стоит сейчас около 80 дол. (!!!).А последние новации с учебниками делают ее еще мение конкурентоспособной. На лицо массовые бегства из ПАДИ. В нашей стране множество инструкторов перекроссировались в другие системы,в основном в ИАНТД. По многим регионам такая же картина. Это начало конца или капля в море?

Автор: Faceless 24.04.2007 - 12:00

Я не инструктор и не психолог, но мой скромный опыт бесед с начинающими "дайвингистами" склонил меня к мысли что популярность ПАДИ в первую очередь обусловлена ее притягательностью как коммерческой системы для инструкторов, этот аспект для нашей страны очень хорошо описал уважаемый Александр Першанин.
Т.е. понятие погружений с аквалангом как некоей "системы" как и осознанный выбор то или иной системы для начинающего весьма условно не в последнюю очередь в силу того, что основные приемы обращения с оборудованием и принципы выполнения погружений на начальном уровне сложности весьма и весьма схожи, для начинающего OWD разница заключена скорее в личностном компоненте, т.е. его интересует инструктор а система ему представляется как некий набор "звезд" т.е. известных и выдающихся людей людей выполнявших те или иные виды погружений.
Стоимость учебников и пр. материалов возможно что-то и значит, но по моему мнению это не самый существенный элемент.
Поэтому IMHO было бы интересно узнать мотивацию инструкторов переместившихся из одной системы в другую например из PADI в IANTD из CMAS в PADI или иные варианты.

Автор: Valery 24.04.2007 - 17:17

То Першанин: касательно SSI - сия система имеет в России свой Региональный центр, который так и называется официально *SSI-Россия*, снабжает учебниками, видео, ДВД, на русском языке (кстати лучшими по качеству и содержанию), печатает карточки на месте...
Так что сравнение с *магазином ПАДИ* в России, который даже *пластик* в России не имеет права производить, по меньшей мере, некорректно...

Автор: Александр П. 24.04.2007 - 17:32

Да я знаю это - Шереметовы у нас регулярно появляются в Питере и посещают нашу контору. И методические материалы у ССИ лучшие из того, что предлагается (на мой взгляд). А где делаются карточки курсантам абсолютно всё равно.

Я имел в виду несколько другой контекст: возможность локальной адаптации учебной программы. Ни у ССИ, ни, тем более, у ПАДИ, такой возможности нет.

Автор: --mom 24.04.2007 - 17:40

Кстати, по поводу длинных постов и проблемы.
Есть ощущение, что для половины тех, кто написал длинные постинги, проблемы как раз нет.
Ну вот, например, лично для меня ПАДИ очень привлекательна своей прозрачностью. А вот что хотел сказать КМАС, пока поймешь - ноги сломаешь. На сайте у них лежат невразумительные примерные программы на англ. языке (во вс. сл. какое-то время назад лежали, когда мне было не все равно, что в стандартах написано, сейчас лезть и обновлять их лень, иногда поглядывают в сохраненные копии).

И это - результат работы сотрудников ассоциации. и это ОЧЕНЬ привлекательно для простого дайвера.

Так вот!
Для кучи людей нет проблемы, что ПАДИ самая известная ассоциация. Как нет для них проблемы в том, что Мерседес - известная машина, Тайд - известный порошок и т.п.
Кажды выбирает для себя, покупать или нет, некоторым все равно, некоторым нет, иногда сравнение идет только по цене - но цену же диктует не ПАДИ, а конкретный ДЦ, и там от ассоциации напрямую не зависит.

Т.е. такой разбор - это скорее кейс. Вы задали нам вопрос. Лично мне показалось интеерсным подумать на эту тему, я высказалась.
Но я лично довольно отстраненно смотрю на это - т.к., повторюсь, я не профи от дайвинга.

Автор: Valery 24.04.2007 - 17:48

Почему нет ? SSI по стандартам допускает проведение *авторских* курсов - пожалуйста, разрабатывайте (относительно местных условий), регистрируйте и преподавайте....

Или Вы имеете ввиду базовый курс ОВД ? Поясните, плизз...

Даже если базовый курс, то в SSI нет таких жестких требований по стандартам, как в ПАДИ... 20% подачи учебной программы отдается на усмотрение инструктора (по стандартам), и что мешает в рамках етих 20% адаптировать программу к местным условиям ?

Автор: Александр П. 24.04.2007 - 18:07

Конкретный пример: почему бы не разрешить, применительно к нашим условиям, проведения курса ОВД сразу в сухаре? В ПАДИ не возможно - это я знаю. А в ССИ?

И насчет автоских курсов... Юрий Бельский лет пять...шесть назад разработал, в рамках ПАДИ, авторский курс фри-дайвинга. Когда дело дошло до регистрации разработки в Бристоле, то курс ему конечно утвердили. Но добавили в него, для пущей безопасности обучаемых, необходимость использования БСД при обучении пловца фри-дайвера. Такие вот "сапоги в смятку" получились. Фри-дайвер... в БСД - это какую же извращенную психику надо иметь, чтобы подобное придумать

Автор: Valery 24.04.2007 - 18:14

A нигде (в тех же стандартах) не запрешаеться совместить курс ОВД с курсом сухого костюма, и мы у себя подобное практиковали, и будем делать впредь - условия то далеко не красноморские....

А те же финны, шведы, норвеги и англичане ужо давно подобное практикуют в рамках своих систем, и SSI в том числе....

Автор: volfgast 24.04.2007 - 18:22

SSI versus NAUI: каковы мнения ???

Автор: Valery 24.04.2007 - 18:27

С NAUI что-то большинство инструкторов *перекроссировалось* в ИАНТД и другие системы, не прижилось сие в России, да и у нас в Латвии вообше отсутствует, как система....

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 24.04.2007 - 21:03

Это было связанно,как и в случае с ПАДИ, с финансовыми аспектами. Точно не скажу,но по-моему они подняли стоимость взноса раза в три и увеличили примерно во столько же стоимость карточек. Результат - надо было поднимать стоимость курсов,а следовательно,конкурентоспособность их резко упала...
Жадность всегда фраера губит

Автор: Лягух 26.04.2007 - 17:05

Добавлю несколько своих копеек . ПАДИ - это хорошо "раскрученный" бренд. И, как таковой, обладает целым рядом свойств:
1. Распространенность и узнаваемость. Достигается употреблением слова ПАДИ везде, где только можно и где нельзя Начиная с учебников: "Спросите у своего ПАДИ-инструктора" - а что, другие инструкторы не ответят? Слово ПАДИ здесь не несет смысловой нагрузки - оно используется, чтобы увеличить частоту чтения человеком самого этого слова и его запоминания. Кстати, Борис Анатольевич, вольно или нет, в немалой степени способствует такой узнаваемости: "ПАДИ - это то, с чем борется сам Эйдис ". Даже перечеркнутая эмблема ПАДИ в бассейне работает на узнаваемость. Ведь, на самом деле, для узнаваемости абсолютно все равно, ассоциируется слово с чем-то хорошим или плохим. К примеру, такие бренды, как "Герострат" или "Бин Ладен" - очень узнаваемые
2. Укрепляющие бренд ассоциации. ПАДИ изначально укрепляло ассоциации своего бренда со следующим:
- Отдых (recreation). Очень приятная для потребителя ассоциация. Ударение здесь делается на "активный вид отдыха" и на "приключеиня" - то, на что есть спрос.
- Безопасность. Очень важная ассоциация, с учетом "приключения" выше.
- Качество. Опять же очевидно. Сюда же постоянное упоминание стандартов, наличие соответствующей комиссии и т.п.
- Дайвинг. Очевидно. В идеале - цель, чтобы при слове "дайвинг" у людей сразу всплывало в памяти "ПАДИ", а уж потом другие.
- Профессионализм. Зашито в самой аббревиатуре и постоянно долбится со всех сторон. Играет роль сразу во многих отношениях: у нас профессиональные инструкторы/ДЦ, у нас профессиональный подход к обучению, у нас большой профессиональный опыт и т.д. Люди испытывают большую симпатию к слову "профессиональный" и готовы за него переплачивать (потому что хотят стать или мнят себя профессионалами во всех областях жизни). Пример не из дайвинга - часто покупатель выбирает более дорогую профессиональную электродрель, хотя будет пользоваться ею раз в год в лучшем случае - он ведь считает себя профессионалом и достоин профессионального инструмента.
- Простота и понятность. Опять же, в очень широком спектре: у нас простая и понятная система обучения, у нас простая и понятная система развития, у нас простая и понятная политика и т.д. В современном мире, с его постоянно растущей сложностью и огромными объемами ежедневной информации, люди готовы платить за то, что им понятно и кажется простым .
- Доступность. В географическом смысле - "наши ДЦ есть везде", в смысле физических данных человека - "дайвинг доступен всем", в смысле стоимости. Важно! Доступность по деньгам и дешевизна - разные вещи! Дешевизна даже повредит ПАДИ, поскольку люди подсознательно понимают, что качество+профессионализм+безопасность не могут быть дешевыми, это обман. А вот доступными (т.е., не стоить целое состояние) - могут и должны в идеале.
- Перспектива. Это важно, поскольку человек, выбирающий систему обучения дайвингу, хочет знать, что ему будет куда рости и система будет держать его за ручку в процессе роста.
Большинства ассоциаций можно добиться сугубо рекламными способами. Например (пример вымышленный), финансировать подарочное издание серии книг Кусто в обмен на фразу на обложке: "Жак Ив Кусто, при содействии ПАДИ". Ассоциация "дайвинг - Кусто" есть даже у тех, кто не очень хорошо знает, кто такой Кусто и что такое дайвинг . Теперь мы добиваемся ассоциации Кусто-ПАДИ, а значит - дайвинг-ПАДИ. Бонус: слово ПАДИ будет отчасти ассоциироваться со свойствами книг Кусто (понятность, профессионализм)
3. Лояльность клиентов. Практически у любого хорошо раскрученного бренда есть много лояльных клиентов. Это может не иметь прямого отношения к качеству продукции/услуги - скорее к тому, как люди позиционируют сами себя в жизни и обществе или, если угодно, к моде.
- Какой у тебя автомобиль?
- Мерседес.
Звучит гораздо лучше, чем
- Какой у тебя автомобиль?
- Лада
Хотя Мерседес может быть 1982 года выпуска, в аварийном состоянии, а Лада - новенькой. Владельцам бренда очень важно добиться того, чтобы бренд воспринимался, как "крутой", тогда владение товаром/услугой под этим брендом будет восприниматься как сопричастность крутости. Отсюда - лояльные клиенты, даже активно-лояльные, которые будут советовать бренд своим знакомым (увеличивая, тем самым, крутизну бренда).

Заметьте, речь практически нигде не шла про качество самого товара/услуги. Владея техникой раскрутки бренда и изрядной суммой денег, можно раскрутить любой бренд. Александр Першанин абсолютно прав - это стоит десятки и сотни миллионов (а возможно - миллиарды), но они окупаются. Не только ростом количества клиентов, но и возможностью держать выше цены ("А ты что, хочешь, чтобы пальто от Версаче стоило как продукция швейной фабрики "Юность"?"). А также наличием активных сторонников бренда (своего рода сообщества), которые будут бесплатно рекламировать продукцию, да еще и одним из самых эффективных способов: персональными рекомендациями своим друзьям. Есть и множество других преимуществ.

К чему я это пишу? К тому, что бороться с брендом - бессмысленно. Можно донести до владельцев бренда нужную мысль и сделать бренд своим союзником. Можно раскрутить другой бренд, хотя бы в более узких географически пределах, но это будет дорого и займет много времени. Можно раскрутить как бренд некую идею, например: "безопасный дайвинг" . Если идея будет привлекательной и у нее найдутся энтузиасты в достаточном количестве, можно обойтись и без серъезных затрат. Но вот без знания технологии раскрутки - вряд ли. Пример последнего подхода - идея "бесплатных программ", как альтернатива бренду "Майкрософт".

Автор: Valery 26.04.2007 - 17:12

А никто и не предлагает бороться, ибо ето действительно бессмысленно....
Есть еше вариант - просто игнорировать ентот *бренд*... Хотя бы по причине его дороговизны, как для рядового потребителя, так и *руководяшего* среднего звена...

В мире немало признаваемой альтернативы сему бренду. и в конце концов, есть Европейская сертификация обучаюших систем, и их соответствие...

Автор: Лягух 26.04.2007 - 17:22

Для того, чтобы бренд игнорировали - тоже нужно раскрутить идею "игнорируем ****"

Автор: Valery 26.04.2007 - 17:25

Вовсе нет... Просто нужно отказаться от идеи что *Дайвинг - только для богатых и состоятельных*....

Автор: Лягух 26.04.2007 - 17:28

В том-то и дело, что добровольного стихийного отказа в массовом порядке не произойдет. С одной стороны имеем хорошо финансируемое воздействие на сознание клиентов, а с другого - ничего.

Автор: Valery 26.04.2007 - 17:37

Как я уже писал в соседней ветке, В конечном итоге - учит и сертифицирует инструктор, а не система....

Но... Система со своими пляжными *стандартами* ставит его в конкретные условия...

А посему нужно дружить с головой при выборе системы обучения и конкретного инструктора, а не зацикливаться на *бренде*...

Автор: Лягух 26.04.2007 - 17:55

Умение потребителя дружить со своей головой и (не дай бог) ею регулярно пользоваться, идет вразрез с интересами современного крупного бизнеса - далеко не только в дайвинге. Бизнесу надо, чтобы потребитель думал то, что оному бизнесу выгодно. Маркетологи называют это "развитие рынка".

Автор: Valery 26.04.2007 - 17:59

Ваши выводы ?
Рекомендации по выходу из сложившейся на рынке ситуации ?

Автор: Лягух 26.04.2007 - 18:17

Никаких чудесных средств - не вижу. Вижу долгий и необязательно успешный путь: целенаправленно формировать общественное мнение вокруг идеи "думающий дайвер - живой дайвер". Просто без активной деятельности энтузиастов, мнение не будет сформировано.

Автор: --mom 26.04.2007 - 18:54

А я вижу еще один выход.
ФОрмировать свой собственный крепкий бизнес со своими собственными стандартами.
Вовлекать в него единомышленников (в эти стандарты).
Потом люди будут приезжать в другие места и требвоать того же уровня.
Ну и.... дальше понятно.

И не зря народ поныряв с некоторыми клубами говорит -ффуфуфуфу, а вот в клубе *** гораздолучше, поэтому я к вам не пойду.

Автор: Valery 26.04.2007 - 19:03

Ну, ето уже сделали братья Бельские...
NDL....

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 26.04.2007 - 23:10

Не согласен категорически .
Я почитал их программы. Те же яйца ПАДИ,только вид сбоку: те же 5 занятий,тот же "пляжный" подход... ИМХО их идея только в том,чтобы деньги за карточки уходили по другому адресу. А ИМХО нам надо не очередной "пляжный" вариант (мы живем не на курорте) ,а финский или карейский вариант. Или другими словами вариант бывшего ДОСААФ,но с адаптацией на реалии,снаряжение,опыт и знания сегодняшнего дня. Т.е. долго,нудно и серьезно .

Автор: Birka 27.04.2007 - 02:33

Здравствуйте уважаемые форумчане! Здравствуйте Борис Анатольевич! Я новый человек здесь, так что заранее прошу простить меня великодушно, ежели что не так скажу ... Внимательно прочитала всю ветку и хочу добавить своё мнение. Борис Анатольевич, в начале этой ветки Вы поставили два вопроса: почему многие выбирают ПАДИ и почему те, кто её выбрал так агрессивны, защищая свой выбор. Отвечу как человек трижды сертифицированный этой организацией (конечно, всё что будет сказано - это только IMHO). Три года назад "за компанию" поехала со своими ныряющими друзьями на сафари в Египет, думала просто хорошо провести время, поплавать. Инструктор, бывший на яхте, предложил пройти курс и спросил по какой системе хочу получить сертификат. Он назвал ПАДИ и ещё что-то, я к сожалению не запомнила что. И вот представьте, оказалось, что мне, человеку тогда совсем далёкому от дайвинга, знакомо слово "ПАДИ". Откуда? Не знаю. Просто было как говорится "на слуху"... Вот и выбрала. Думаю, что и большинство выбирает так же... Отличный маркетинг? Бренд? Наверно. Это ответ на первый вопрос.
Теперь по-поводу агрессии. В последние годы в России стали весьма популярными разные (весьма уважаемые) организации: TDI, IANTD и др. Так вот, зачастую, оказавшись среди людей, обучавшихся в этих организациях, сказав что проходила курс ПАДИ, можно поймать на себе презрительно-сочувствующий взгляд. Более того, далее как правило следует оценка типа "учиться в ПАДИ уже не круто, там одни лохи учатся, а круто в ..." Тут у некоторых и возникает чисто психологическая реакция - самозащита. Ну представьте: человек учился, старался, тратил время, нервы и деньги, а ему говорят:"Твои затраты - ерунда. Тебя не могли ничему научить. Тебя облапошили за твои же деньги." Кто-то на это не обращает внимания, а кто-то "с пеной у рта" начинает доказывать правильность своего выбора. Вот и всё.
Спасибо всем, кто имел терпение дочитать до конца. С уважением.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 27.04.2007 - 07:56

Спасибо.
Получается,что путь практически только один - это "делать эволюцию в умах". Долго и планомерно.
Хочу еще раз подчеркнуть - я не против ПАДИ и пляжного дайвинга в целом! (на тех же курортах ничего другого не остается делать...). Я против отсутствия алтернативы!!! В той же Корее ПАДИ не запрещена.Пожалуйста. Просто она практически никому не нужна. Или нужна ровно на столько,чтобы быть некой отправной точкой,от которой дальше идет серьезное обучение.

Автор: --mom 27.04.2007 - 11:33

Борис Анатольевич, но почему Вы все время приводите в пример Корею или Финку?
Мы выяснили, почему в Финляндии все так устроено - вопрос коммерции.
Корею ВООБЩЕ, имхо, не стоит приводить в пример - там совершенно другие устои общества.

Для "долго и нудно" нужно регулирование государства, а сейчас регулирвоание государства, имхо, будет исключительно во вред.

Давайте выясним вопрос про другие страны, покрупнее.
Скажите (тут вопрос не только к Борису Анатольевичу) - как устроено обучение дайвингу в:
а) США
б) Франции
в) Испании
г) Италии (наверное, он там есть - море же есть)
д) Германии?


Вот как в этих странах все устроено?
Это как раз страны, где многие "коренные" жители учатся дайвингу недалеко от мест проживания.
Потому как это устроено в исключительно курортных странах более-менее понятно (Египет, Тай) - а ведь учатся там не только русские, но и немцы, итальянцы, французы, американцы. И в их ДЦ все устроено принципиально похоже на русские дайвцентры, отличия в нюансах, а не в основополагающих устоях.

Автор: Birka 27.04.2007 - 14:05

Согласна с Вами, альтернатива должна быть. И я хоть и училась в ПАДИ, но не впадаю в экстаз, слыша эту аббревиатуру. Но альтернативу надо создать и суметь сделать так, чтобы потребитель захотел ею воспользоваться. В ПАДИ работают прекрасные маркетологи, вовремя понявшие на что есть спрос, благодаря чему была занята соответствующая "ниша" на рынке. Теперь работает принцип: сначала ты работаешь на имя, а потом имя работает на тебя. Что ещё они сделали? Отличный ход: они никогда не говорят, что организация ХХХ хуже них. Они говорят: МЫ ЛУЧШИЕ, и при этом улыбаются в 32 зуба! Помните их девиз? - "У нас находят друзей!" С точки зрения психологии - очень грамотно. Вот человеку впервые оказавшемуся на этом рынке и не понятно, чем же эти известные и дружелюбные люди плохи? Мне, как потребителю, не интересно слушать о том, что организация ХХХ или YYY плохая. Убедите меня в том, что именно организация ZZZ лучше и я пойду туда. А уж как будут убеждать - зависит от способностей, возможностей и фантазии убеждающего.
Ещё один нюанс. Борис Анатольевич, позволю себе не согласиться с Вами в том, что личность инструктора не имеет значения. Проиллюстрирую на своём примере (без имён конечно). Уже упоминала, что первый инструктор предложил на выбор две системы обучения. Через год, желая продолжить учиться, обратилась к другому инструктору (тоже на сафари). Вот тут меня и ждали "чудесные" открытия! Почти при каждой фразе этого инструктора:"Как вы уже знаете из курса ОВД...", у меня делались квадратные глаза. Поверьте, я не нерадивая ученица и хорошо усвоила всё, чему меня научили...Просто оказалось, что курс был рассказан процентов на 50...Я даже оборудование не умела самостоятельно собрать (просила помочь)! Видела как у других хорошо получается и думала, что это с опытом приходит. Откуда же мне было знать, что этому УЧАТ! Кстати, не только этому, а ещё много чему...Вот и возился со мной человек, работая и за себя "и за того парня". И выучил на совесть. Теоретически и практически. Никаких поблажек. Вернёмся к первому инструктору: выбери я тогда систему обучения ХХХ, научил бы он меня большему? Уверена - НЕТ. Халтура потомучто. Была бы я тогда ОВД по системе ХХХ, и глядя на меня, все думали бы что или я тупая или ХХХ-гадость. Поэтому убеждена, что если человек не равнодушен к своему делу, если он Мастер, Профессионал, то научит всему что нужно вне зависимости от ХХХ, YYY или ZZZ.
Спасибо. С уважением.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 27.04.2007 - 15:39

А я такого никогда не говорил.
Наоборот,как раз ПАДИ утвекрждает,что все ПАДИ инструктора - равные среди равных. И якобы вы можете проделать одно занятие с одним инструктором ,а на второе занятие подти в другой клуб к другому инструктору,и якобы второй инструктор будет говорить абсолютно те же слова и делать те же приемы,которые бы делал первый инструктор,останься Вы у него... И действительно,все предпосылки для этого есть,т.к. все уроки расписаны на пластиковых фабричных слейтах и инструктор может взять это все в бассейн или море и пробубнить одни и те же слова (пример такого слейта ПАДИ у человека слева на http://dive.preferance.ru/forum/index.php?act=Attach&type=post&id=4440 ). Читай себе,даже напрягаться,думать вообще не надо . Но даже при всем при этом так не получается,это иллюзия.
Мы же в своей деятельности стараемся опираться на личности. Т.е. главное - это личность инструктора,а не система. Если конечно система не накладывает ограничений на эту самую личность.

Если Вы имели ввиду ту фразу.что я процитировал с тетиса,то я ее процитировал в разрезе того,что за короткий срок "курорта" даже выдающаяся личность все равно не сможет сделать свое дело. Ибо это просто невозможно! Как невозможно за 4 дня научиться играть на фортепиано,ездить на автомобиле,кататься на велосипеде и на коньках,выучить английский язык и т.д.

Автор: Болт 27.04.2007 - 15:56

Как попадают люди в ту или иную систему обучения вообще?
Я поискал в сети информацию, списался с ДЦ, ударили по рукам, приехал в Хургаду, узнал, что будут учить по системе ПАДИ, когда выдали учебник.
Мой друг отдыхал в отеле, от скуки решил в 26-й раз погрузиться интером, уболтали на курс, получил карточку ОВД ПАДИ.
Еще один знакомый пошел в единственный клуб в городе, где тоже прошел курс ПАДИ. В провинции выбор не богатый.
"Получается,что путь практически только один - это "делать эволюцию в умах". Долго и планомерно." - Б.А., если это нужно кому то.
Я лично к системе ПАДИ, как потребитель, претензий не имею пока (может опыт маленький?).
Вопросы есть к инструктору, который, как я теперь понимаю, не весь объем инфо мне дал. Но инфо я могу из книг и здесь на форуме накопать, а опыт при желании придет.
"целенаправленно формировать общественное мнение вокруг идеи "думающий дайвер - живой дайвер". Просто без активной деятельности энтузиастов, мнение не будет сформировано." - Лягух.
Вот это считаю важным и актуальным, готов способствовать по мере сил

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 27.04.2007 - 16:05

Но согласитесь,уже с точки зрения некоторого своего опыта,что большинство их лозунгов НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ.
И идти тем же путем ИМХО будет совсем неправильно .
С другой стороны,как человек независимый сделайте пожалуйста свою оценку: Как на Ваш взгляд изменились позиции ПАДИ на Российском рынке за последнее время? Они усилились,остались прежними или ослабли? Мне со своей колокольни кажется,что СИЛЬНО ослабли. (Но мое мнение не может быть обьективным ). ИМХО еще 3-2 года назад ПАДИ было высоко-высоко,а все остальные копошились далеко внизу... Сейчас ИМХО в ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ это равные среди равных. А скорее даже уже не лидер в России.
А каковы Ваши ощущения?

П.С. Сразу скажу,что я далек от мысли,что в этом есть какая то моя заслуга . Ну может быть на уровне капли в море. Все что происходит - это "заслуга" самой ПАДИ,которая планомерно ИМХО сама себя хоронит. А я и мне подобные - это лишь "продукт" этого процесса. Еще раз ИМХО.



А родственники тех,кто погиб,тоже не имеют? Или те,кто остался инвалидом,потому что его убедили в шапкозакидательском подходе.
И кто внушает,что после 4 дней получается самодостаточный дайвер,который способен в паре с таким же дайвером..? И т.д. Это инструктор внушает или Система?

А второе прямо вытекает из первого.

Автор: volfgast 27.04.2007 - 16:17

И дольше века длился спор )))
По-моему это тоже что спор:
Виндузятника и Линуксоида,
Дельтапланериста и Простопланериста,
......,
......

Предлагаю игру, продолжить ряд )))

Я думаю, главное знаний больше и опыта поглощать, и всё.
Ребята в Мисхоре рассказывали,
что приехал мужик, типа инструктор, и давай распальцовкой заниматься,
мол када на 40 метров пойдём.

Так на первом дайве маску запотевшую ни разу не промыл под водой, так и плавал. Однако, инструктор ))))

Лично для меня выбор КМАСа обусловлен вопросом финансовым и чисто психологическим (искренне и глубокое уважение к личности Кусто) ну и не ПАДИ (может глупость скажу), потому что политический курс америки не люблю до крайности, но это моё сугубо личное ИМХО.

Автор: Pound 27.04.2007 - 16:40

Ага, и я аналогично смотрел по цене. ПАДИ победила
А кстати сколько дней КМАС опенвотера готовит ?

Автор: daw 27.04.2007 - 16:41

Борис Анатольевич - чтобы такой вывод делать, надо наверное немало лет в дайвинге быть и доступ к информации по всем системам иметь. Динамику отслеживать...
===
У меня тоже исторически сложилось - за руку привели к инструктору ПАДИ, получила карточку, поняла, что недовольна обучением... нашла правильного инструктора, оказалось, что он выдает карточки КМАС...
А выдавал бы ССАй или еще какие - так и их взяла бы

На самом деле интерес к системам возник только после споров на тетисе и тут, до этого просто знала 5 человек инструкторов - вот этот плохой, этот так себе, эти хорошие, а вот этот - супер! Случайно так подобралось, что первые два - ПАДИ, а остальные - КМАС .

Автор: volfgast 27.04.2007 - 16:51

10 теорий, 10 практик, экзамен письменный, экзамен на воде.
Но в процессе обучения теорию и практику после первых 2-3х теорий стали вести параллельно,
ибо товарисчем я оказался довольно подкованным и просиживать штаны далдоня известное было бы глупо.

Автор: Pound 27.04.2007 - 16:55

да , много . Спасибо.

Автор: Болт 27.04.2007 - 17:28

С этим не поспоришь, здесь дыра в ПАДИ видимо есть. Но ведь когда права выдают, человек садится за руль и едет, и сам решает куда, как и с какой скоростью.
Я благодарен своему инструктору за то, что втолковывал мне "безопастность превыше всего!" и самостоятельно первый раз отпустил только на 18-е погружение после курса АОВД, с дном на 12 метрах и сверху все время смотрел, что да как делаем. И только на 19-20 дайв отпустил с гидом и туда, где дно на 25м было.
Так что все-таки человек рулит, а не система!

Автор: --mom 27.04.2007 - 17:58

где как =)
я вот например дайвер кмас (с формальной точки зрения если смотреть) - 12 практик

Автор: volfgast 27.04.2007 - 18:04

наверное где как,
главное учиться прилежно и не обалдуйничать
я своим инструктором доволен,
он нам понятия партнёрства, обязательного теста и контроля снаряги перед дайвом в головы просто вбивал )))

даже дал некоторые элементы из второй звезды, частично
говорит мол, лучше дам больше, чем вы потом меня опозорите ))))

Автор: vova 27.04.2007 - 18:33

А у меня товарищ в ПАДИ инструктор Может быть для начала с ним здороваться перестать

Автор: Birka 27.04.2007 - 19:25

Да, я имела ввиду эту фразу. И в таком "разрезе" полностью с Вами соглашусь Вот только проблема (IMHO) в том, что практически все системы проводят начальный курс (=ОВД) за 4-6-8 дней... Говорю это не голословно: мой сын учился на ОВД(junior) по IANTD. Сразу оговорюсь, что в данном случае это тоже не был выбор в пользу системы. Это был выбор в пользу хорошего знакомого, с которым у ребёнка установился контакт. Я наблюдала за их занятиями - никаких принципиальных различий, те же требования, те же упражнения. Единственная разница - учебник, дающий раза в два больше толковой информации, чем аналогичный в ПАДИ.
С уважением.

Автор: Birka 27.04.2007 - 22:00

Я конечно могу судить об этом только исходя из обшения со знакомыми, передать, так сказать, общественные настроения. Да, на Российском рынке позиции ПАДИ ослабли. ИМХО: это уже не лидер на рынке обучения дайвингу. Но, думаю, что это в наибольшей степени относится к тем, кто проходит обучение в России. Вы знаете специфику Российского рынка в последнее время: повальное стремление к техно... 2-3 года назад в России было, наверно, десяток-другой техно-дайверов. Теперь - кажется, каждый второй, отныряв раз 50 считает своим долгом приступить к собиранию спарки и обвешаться стейджами. Думаю, Вы видели много таких людей: с минимальным опытом, но с максимумом снаряги. Только я ни в коем случае не хочу обидеть увлеченных и целеустремлённых теков! Я говорю о тех, кто делает это для "крутизны". Немного отходя от темы, скажу: новичок, приходя в магазин купить оборудование, часто испытывает прессинг со стороны продавцов (надо ласты?-JetFins!!! надо BCD?-крыло Halcion/OMS!!! и т.д.) А тем кто не стремится к этому (грубо говоря, любит в прозрачной воде рыбок разглядывать) приходится как-бы оправдываться
Вернёмся к ПАДИ Есть ли в системе минусы и просчёты? НЕСОМНЕННО! Что важнее для качественного обучения: система или личность обучающего? ИМХО: личность, потому что даже самый гениальный метод (это я не о ПАДИ ) можно извратить, схалтурить... Выводы? ИМХО: ПАДИ останется на рынке, но не как некий эксклюзив, а как одна из... Просто они первыми сделали обучение дайвингу доступным, вывели это увлечение, так сказать, в массы (ну и хорошо на этом заработали). Поэтому простой турист на отдыхе, увидев знакомые буквы, отдаст предпочтение им. Во-всяком случае, пока...

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 27.04.2007 - 22:59

ИМХО главная для нас проблема ПАДИ заключается в следующем:
Да,они первыми сделали дайвинг как бы массовым. И это +. Но всесте с этим они "прозомбировали" шапкозакидательский подход к дайвингу: безопасность между биллиардом и боулингом ( ),самодостаточный дайвер за 4 дня,Продвинутый за 2 дня,на Рескью после 20 дайвов,ДМ с 60 дайвами (в Хургаде делается с нуля меньше чем за 1 мес.!!!),Инструктор со 100 дайвами. И т.д.,все знают эти "основополагающие" пустулаты.
ИМХО задача донести в массы только одно - что это такая "игра". Или пляжный атрокцион. Что это только импульс в нужном направлении,но никак не окончание обучения. И что самостоятельными дайверы на самом деле станут ох как не скоро... При том,что будут этим заниматься. А пока только с инструктором,семь раз отмерь один отреж и т.д.
ИМХО,если будет такое понимание,то число жертв у нас будет примерно такое же ,как во времена ДОСААФ,т.е. близкое к нулю. Хотя количество занимающихся тогда в разы было больше.

Автор: Valery 28.04.2007 - 13:30

Программу подготовки подводных пловцов ДОСААФ то реанимировать относительно несложно, изменилось то только снаряжение, только вот кто реанимирует сознание того, что за 3-4 дня подготовить ОВД (в полном понятии етого термина) невозможно....

Автор: Александр П. 28.04.2007 - 14:02

Ну вообще-то прямая калька с программ ДОСААФ не пойдёт. Потому как целеполагание, у обучавшихся по программам ДОСААФ ("героические глубоководные водолазы"), и у современных любителей дайвинга ("созерцание рыб + не рисковый отдых"), всё-таки очень разняться.

Зачем "отдыхающему" нужно знать все премудрости и тренинги будущих военных водолазов? Это ему не нужно в принципе. И это действительно так - для "отдыха" не надо пол года корпеть в учебных классах.

Другое дело, что по окончании 5...10 дневных курсов пловец должен адекватно себя оценивать и не пытаться изображать из себя рэмбо под водой. Вот эту мысль и надо культивировать, вне зависимости от "системы" или ещё каких бизнес-факторов. Но она, эта мысль, уже и продвигается лет этак несколько. На всех форумах и в прессе. Я вообще не припомню ни одного инструктора, который бы на полном серьёзе сравнивал дайвинг и боулинг. Если только для прикола или иллюстрации грехов дайв-капитализма

ПАДИ, надо отдать ей должное, очень много сделала для того, чтобы дайвинг стал массовым явлением, а не сугубо профессиональным занятием. Локомотив в общем. Но как у любой глобальной, плохо структурированной организации, у неё настал момент, когда появился люфт в управлении. Т.е.: заложенные в идеологию механизмы сами по себе весьма правильные, но "на местах" они зачастую либо не работают ("контроль качества"), либо даже работают с точностью до наоборот (сравнение боулинга и давинга в плане безопасности). И тут ничего наверное нельзя сделать, кроме как нудно и методично корректировать подобные ошибки реализации. Вне зависимости от причастности к собственно "системе" (ПАДИ). В общем: не надо бороться с ПАДИ - надо корректировать её ошибки. Это самый конструктивный путь, имхо.

ЗЫ. Тот же "люфт управления" и в ГУЕ нагляднейшим образом виден сейчас. Задумки там очень правильные, но реализация "на местах" (в РФ) - ужастна.

Автор: Valery 28.04.2007 - 15:31

GUE в РФ - просто секта для *избранных*, ИМХО....

Автор: skv 29.04.2007 - 03:06

прошу прощения, я тут человек совсем новый и пока просто читаю , к сожалению не все .. поэтому если что не так простите...

у мен вопрос такй
по скольку вопрос и системах обучения то "мы"- это кто ?
вот тут разговор о различных системах обучения... пади не пади, вот я сейчас прохожу курс ОВД , по системе пади, (на фото как раз наш инструктор и наше первое занятие в бассейне)
как я попал на эти курсы очень просто, у нас в городе появился второй ДЦ, там работают мои знакомые, вобщем то к ним и пошел, работали бы по другой программе пошел бы все равно..
долго пытал их на тему чем пади отличается от других, и никак неполучил исчерпывающего ответа..
есть у нас в городе другой ДЦ (Первый Дайвинговый), как я теперь уже знаю они обучают по системе NAUI , в бассейне мы пересеклись в учениками того ДЦ, и что я услышал, у них вообще нет литературы весь курс читает инструктор а они конспектируют, и занятие у них в бассейне одно... и все , дальше только открытая вода., ну скажите мне чем это лучше .. ИМХО ничем.
что мне лично понравилось , то что на первом этапе когда ты только пришел , ты еще ничего не знаешь и не умеешь, ни о пади ни о дайвиге, тебя снабжают достаточно понятной литературой и даже видефильмом , в котором все просто и понятно...
я еще не знал что из себя предсталяет инструктор или техническое обеспечение ДЦ, но первое впечатление у меня сложилось положительное..

далее пошла теория, собственно вот теория мне не очень понравилась, практически самостоятельное изучение основ, и на следующем занятии тест и ответы на вопросы или разбор ошибок в тесте.

практические занятия понравились гораздо больше, инструктор занимался практически индивидуально с каждым у кого что то не получалось, вот тут я понял что на этом пади заканчивается, дальше все завист от квалификации инструктора,
единственное что было в обучении от системы, это вот те самые картонки которые на фото, но инструктор в них заглядывал по двум причинам (нас снимало телевидение в тот день, и надо было инструктора как то отличить от учеников), и в этих "бумажках" список упражнений , которые надо отработать, но ниразу я не видел чтобы Аркадий читал что то нам по этим "бумажкам"
=== получается
от бренда ничего не зависит, все зависит от инструктора и только от него.

дороговизна , тоже непонятна (у соседей с ихним NAUI ценник такой же) ИМХО любые затраты делятся на две категории, единовременные и постоянные, постоянные расходы это затраты на будущие нырялки, ИМХО они гораздо выше чем первоначальные .... так как имеют свойство увеличиватся...

если мне кто нибуть скажет что я могу отучится на ОВД дешевле чем за 300-400$ , я неповерю...

===

все что дальше, завизит от ученика, если есть мозги и человек понимает что это нужно ему , то человек будет учится хорошо по любой системе или менять эти системы после того как изучит их немного из нутри

я вот например не знаю в какой системе есть курс "пилотаж", но описание курса мне очень понравилось, и я уже хочу его пройти... хотя открытую воду мы еще не прошли, ждем июля... пока в приморье потеплеет... а пока ходим в бассейн для укрепления и отработки навыков полученных на занятиях в ДЦ.

Автор: Александр Бельский 29.04.2007 - 15:13

2Боря
Старая песня на старый же лад Боря. Ты не устал голову пеплом посыпать относительно безопасности и реанимации ДОСААФ. Может хватит уже. Пора уже что нибудь делать. Ты же вместо того чтобы хоть что-нибудь делать все пытаешься к кому-нибудь, на твой взгляд, сильному прибиться. То к SEA то к КМАСу.

Ну реанимируй ДОСААФ. Попробуй. То есть проводи всем сразу дайвмастерский курс. Посмотрим как это будет выглядеть. Такие организации невыгодны инструкторам коммерчески. Именно вследствии того, что есть американские организации стандартизированного короткого обучения. У тебя будет курс стоить 1000 долларов, а у меня 6800 рублей. У тебя ни одного клиента, а у меня много.

Именно вследствие этих коммерческих условий в которые мы все поставлены единственным выходом является создание системы качественной, но при этом дающей возможность обучать в сжатые сроки. Так что прежде чем судить об NDL ты подумай о том что я написал. Сетовать на некачественность обучения в системах и невозможность обучить человека в сжатые сроки может только дилетант не знающий схемы работы этого рынка. Ты же инструктор с 13го года и должен понимать это как никто другой.

Сжатые сроки и низкая стоимость обучения это основное условие для работы иструктора. Иначе он прогорит. У нас тут рынок на дворе. Вот и получается что ты должен максимально возможное количество информации и навыков запихать в пять - шесть дней, ну а дальше предлагать продолжение обучения. Вот все эти системы обучения и пытаются это сделать. У кого лучше получается это уже другой разговор.

Автор: Eddidoy 29.04.2007 - 16:13

Александр, при всем уважении к тому, что вы делаете......

В том то и беда, что "рынок на дворе"
В моем лично понимани самое грусное то, что люди реально разделились на два лагеря! Первые отучились на курорте по ПАДИ, и дальше ничего учить не хотят, т.к. для нырялки два раза в год, этого вполне достаточно (в их понимании) ,а есть другая категория, тех кто "запал" на дайвинг и после первичного обучения начал копать глубже.... а тут выясняется что на паде свет клином явно не сошелся, и не такая она уж и лучшая, как гласит ее реклама
И ИМХО, что бы кто не делал, против маркетингового подразделения ПАДИ, пока бороться без шансов Ну несможет никто вбить в голову человеку впервые столкнувшимся с дайвингом, что есть другие абривеатуры......

ЗЫ Забыл обозначить третью категорию.... есть профи от дайвинга имеющие карточки от пади, но при этом вполне здравомыслящие, т.е. все прекрасно и адекватно понимающие.... а есть люди, которые став пади-профи становятся просто зомби! (убейте, не не в курсе как это у пади получается) Эти люди при малейшей попытки критики в сторону их асоциации, становятся просто бешенными и готовы рвать глодки любому покусившемуся на "святое"

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 29.04.2007 - 18:22

Поверьте,это только "хвост" от середины 90-х прошлого века. Хвост уже заканчивается. Заканчивается вместе с эрой "малиновых пиджаков" с одной извилиной. С ростом благосостояния интеллектуальной части общества взгляды меняются. Не так быстро,как хотелось,но меняются. И люди "снизу" тоже подтверждают,что ПАДИ уже не лидер в обучении,а в лучшем случае равный среди равных.
Это не только в нашей стране. В Европе тоже большие изменения. Например,в Хорватии массовый уход из ПАДИ в ССИ.



Что невозможно в принципе! Невозможно более 30 навыков запихнуть в голову в течении этого времени. Поэтому инструктор делает вид,что он запихнул эти знания,хотя отчетливо видит и понимает,что ничего не запихнулось... Ну такие "правила игры". Хотите играть в такие "игры" - играйте,флаг в руки. А я не хочу в это играть.
Пусть те,кто хочет все сделать быстро идут на такие курсы. Нет проблем. Но пусть те,кто хотят плавать не как "чикен дайвер" имеют возможность двигаться по Финскому пути (первый уровень - 60 дайвов ). Я всерьез хочу этим заняться. А какие пластики давать: СЕА,КМАС или Садко-Инт. - дело глубоко десятое...

Автор: Александр П. 29.04.2007 - 18:35

Так хоть завтра можно начать - какие проблемы? написать один листок с описание того, что будет получать ученик в процессе обучения, что он будет иметь на выходе, сколько всё это будет стоить и как долго будет длиться курс. И вперёд - МК по "Реальному дайвингу".

И какая карточка на выходе - действительно не важно совершенно. Её может и вообще не быть.

Другое дело, что из подобного начинания не получится "системы" из-за отсутствия массового спроса. Это будут исключительно индивидуальные курсы.

Что-то подобное в неявном виде уже есть. Существуют люди, которые прошли МК у Вас и МК по ластам у Сергея Горпинюка (serg173). И они готовы в подобном режиме и дальше совершенствоваться. Только вместо МК надо проводить им реальные курсы, с отточенными практическими навыками и экзаменами на выходе.

ЗЫ. Припоминаю, что в Питере был лет пять назад некий Инструктор, обучение на OWD у которого стоило порядка $500 (в то время когда шла шумная компания "по сто!"). И занятий за время тренинга на первую ступень он проводил не "пяток", а как минимум 25...30 шт. Только вот схлопнулось всё это, когда за год он обучил всего троих - больше желающих не нашлось.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 29.04.2007 - 18:51

Проблемы те,о которых говорил А.Б. В финансах. Пока удается сделать первичный курс только в 12 занятий (тоже не плохо ). Больше пока не получается. Т.е. надо либо повышать цену (а это тупик),либо идти Финско-Корейским путем,т.е. датированием части расходов,главное на "воду" в бассейне. Тогда можно будет увеличить число занятий при приемлимой цене. Первичная задача совместить первичный курс с "пилотажем". Тогда на выходе уже будет примерно Финско-Корейский дайвер. Примерно надо 22 занятия по 2 часа в воде. Пока такая мини цель.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 29.04.2007 - 19:02

А так оно и есть. МК - это просто первое занятие из курса. А кому понравился такой подход,он может ходить дальше и пройти весь курс до конца. И потом еще самостоятельно оттачивать многие производные навыки.
Но самое интересное то,что такие люди становятся носителями наших идей. Причем без всякого "зомбирования" о "приемуществах". Они просто становятся живой рекламой. После поездок таких людей на ,например,сафари,большинство участников этих сафари тоже записываются на "пилотаж" или "ласты". Потому,что это впечатляет. Дальше - эффект веера...

Автор: Александр Бельский 29.04.2007 - 20:19

Это просто маркетинговый ход одного инструктора. Никакой системности в этом нет. Никакого эффекта веера не будет. Хотя я может не очень понял что ты имеешь ввиду. Если ты имеешь некий эффект веера у тебя в Черкизово, то возможно. Глобально ничего не изменится.

Мало того. Я тебе скажу так. Вообще в начальные курсы всех современных систем вообще не заложена цель обучить человека хорошо владеть плавучестью. На курсах человеку дается лишь представление о плавучести. И это не только ПАДИ. Вот сейчас мы будем проводить сертификацию NDL в EUF (это подразделение ISO). Именно к их стандартам подгоняли свои требования все системы. Так вот и вообще в европейской стандартизации качественное обучение плавучести не предусмотрено. Я эти бумаги внимательно изучал. Так что эта философия она глобальна и имеет и американский и европейский глобальный охват.

Автор: Александр Бельский 29.04.2007 - 20:45

Кстати все несчастные случаи в дайвинге происходят вовсе не из-за некачественного обучения людей. Все они происходят в основном с инструкторами, которые являются по-сути энтузиастами, а не профессионалами. Именно они лезут на запредельные глубины и погибают там. Именно они не видят смысла в своей работе, а смысл может быть только один - деньги, и пытаются найти его в некой героике риска. Эти же энтузиасты тянут туда людей пытаясь подогреть их интерес к дайвингу и собственной персоне тем, что они считают интересным для себя. А для них как правило это большие глубины. Рыбы и кораллы мало захватывают опытного плавца. Видел он это уже тысячи раз.

Я вообще считаю, что если инструктор очень любит дайвинг, периодически просто так для себя ныряет или занимается дайвингом бесплатно, то он опасен для общества. Правда когда инструктор этот дайвинг ненавидит это тоже плохо. Самое нормальное это расчетливое, прохладное и осмысленное отношение. Все понятно. Все ясно. Чинно и благородно. Человек работает и деньги зарабатывает.

Автор: Александр П. 29.04.2007 - 23:47

Оп-па Неожиданно довольно-таки

Имхо: самые лучшие Инструктора, это как раз те, кто работает в дайвинге не из-за денег. Но при этом имеет доход на основной работе, позволяющий заниматься дайвингом "для души". И нырять они ездят не потому, что "так надо", а для удовольствия. И преподают потому, что им нравится делиться своими знаниями и опытом с начинающими. И это не утопия - знаю порядка 20-ти таких человек в Питере. Из них 15-ть в Белом Тюлене.

Другое дело, что на таких принципах "бизнес" не построишь. Но тут надо вспомнить, что дайвинг - это всё-таки хобби. И относиться к нему соответственно

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 30.04.2007 - 00:06

ЕУФ - это то же ПАДИ,только вид сбоку. И руководит ею Марк Кенни - директор ПАДИ Инт.,которая в Бристоле. Что еще стоило ожидать?
ИМХО, плавучесть=дайвингу. Нет плавучести,значит нет дайвинга. Не предусмотрено обучение плавучести,значит не предусмотрено обучение как таковое. О чем и речь!

В отличии от тебя с Юрой я не ставлю глобальные задачи по охвату всего мира,или хотя бы Европы. А "веер" идет потихоньку. И не только в Черкизово. И в Ярославле.и в Рязани,и в Уфе и т.д. Всего 21 регион. Да,капля в море. Или иголка в стоге сена . Но ничего,и капля камень точит...
А история говорит,что мировые кризисы всегда начинались с мелких и локальных . Но это уже совсем другая история. Да и работаем мы с единомышленниками совсем не для того,чтобы сделать плохо ПАДИ,а совсем по другим причинам .

Автор: Александр Бельский 30.04.2007 - 00:34

Не знаю. Возможно и так. Мое мнение иное. К тому же речь шла не о качестве обучения, а о безопасности. Именно этот вопрос волновал Эйдиса. Да и статистика такова, что в основном гибнут профессионалы (инструкторы, дайвмастеры) которые не видят смысла в своей работе кроме получения удовольствия от самого процесса дайвинга. А источник этого удовольствия они находят как раз в разного рода сложных погружениях. Это глубина, проникновение внутрь затонувших объектов и т.п. То есть это то, что щекочит нервы. Иногда эти люди тащат туда же своих или не своих студентов. Иногда это заканчивается трагически. Я не буду приводить примеры. Но этих примеров достаточно. Некоторые примеры Саша тебе известны. И причина этих случаев кроется как раз в том, что это были энтузиасты, которые сами "тащатся" от всего этого. Они ныряли не для того человека ради которого и были организованы эти погружения, а для себя. Для собственного удовольствия. Потом уже люди думали и анализировали почему так произошло. Что он там не так сделал? Но это частности, а первопричина в другом.

Профессионал работающий за деньги и ясно видящий цель и смысл своей деятельности никогда не полезет ни в какие авантюры. Он сконцентрирован на своем студенте. Ничего нового он для себя в этой воде он уже не найдет. Его внимание не рассеится ни на что. Не на что рассеиваться этому вниманию. Видел он это все уже тысячу раз. Меня всегда удивляло еще когда я в Египте работал предложение адресованное мне "просто понырять" исходящее от человека там работающего.
А дилетант будет настойчиво звать всех под лед в кокон из сетей запутываться и распутываться. Причем аргументом будет служить, то что лично он на этом ничего не зарабатывает. То есть честность этакая. Потому что ему самому это все интересно.
А потом ты говоришь хобби. Хобби это для студентов, а для инструктора это работа.

Я понимаю тебе может показаться моя логика слегка "революционной". Но ты вспомни несчастные случаи, которые тебе известны, подумай и возможно тебе моя мысль не такой уж глупой представится. Конечно красиво сказать, что инструктор должен любить дайвинг. Но мое мнение другое. Удовольствие для профессионала это не резон для ныряния. Удовольствие он получает в постели с женщиной, а под водой он деньги зарабатывает. Ему, как говорится, не до ерунды. ИМХО.

Автор: Александр П. 30.04.2007 - 01:32

С точки зрения безопасности пожалуй соглашусь. На коллективных не коммерческих выездах зачастую бывает, что складывается ситуация, когда "каждый сам за себя". Новички тут рискуют весьма. Было бы логичнее, чтобы кто-то, за деньги, взял на себя ответственность за них.

А вот при таком подходе о профессиональном, и следовательно безопасном!, дайвинге в наших широтах надо забыть. У нас не Египет и не курорт. Курс-директорат ещё как-то вывернется, а вот линейному инструктору прожить на доходы только от дайвинга будет крайне сложно. Ну или в Инструктора пойдут люди, которых устраивает маленькая зарплата. И если при этом у них ещё энтузиазм на нулях - сливай воду

Истина как всегда где-то посередине валяется

Автор: Александр Бельский 30.04.2007 - 01:34

Что кого точит? Какие мировые кризисы? Что ты имеешь ввиду? Какой 21 регион у тебя? Изменить что-то может только система, а не действия одного человека. То что ты лично ездишь и проводишь свои мастер классы и чему-то там учишь этих людей? Это ты имеешь ввиду? Так при всем желании всех ты все равно не обучишь. Ты какими-то загадками говоришь. Единомышленники какие-то. В чем единомышленники-то? В том, чтобы совместить начальный курс с курсом по плавучести что-ли? Ну тогда все инструкторы они твои единомышленники, и я не исключение. У нас плавучесть паровозом идет после первого курса. Но совместить полностью этот курс с начальным и назвать его одним курсом с соответствующей стоимостью для повышения безопасности никто станет и ты тоже. Невыгодно это.

А потом тогда почему только плавучесть? А навигация не нужна что-ли? Человек должен понимать куда он плывет? Должен.
А навыки по спасению нужны? Нужны. Мало-ли что под водой. С серцем плохо или что еще. И так далее... В итоге мы просто выйдем опять на проведение дайвмастерского курса, как единственный путь подготовки качественных пловцов. То есть ДОСААФ по сути.

Но тут если такая схема побеждает, скажем путем административного нажима, то забудь о массовости этого занятия. Это будет изначально дорого. А без этого нажима в условиях вольного рынка она не победит никогда. Эта схема неконкурентна.

Автор: Александр Бельский 30.04.2007 - 02:01

Саш, так я как раз про коммерческие вещи говорил. Про некоммерческие итак все понятно. Да у нас не Таиланд. В России инструктор может выживать только на обучении. В бассейне, в озере и т.п. А для этого и нужен жесткий коммерческий подход. Курсы. Продажа снаряжения. Поезки. Все за деньги. Только так он и сможет выжить. А вот когда он этого делать не умеет и еще и учиться этому не хочет, то тогда он начинает выискивать что-то на его взгляд интересное. Гангут какой-нибудь. Какие нибудь глубины на Ладоге. А вот если еще ему это все самому страшно интересно и он готов бесплатно там нырять, то значит он энтузиаст и дилетант. Жди беды тогда. Или это непрофессионал тогда или этот человек для себя ныряет, а не для людей. "Или Вы не Куртис, или это ксива не Ваша" Это из к.ф. "Ошибка резидента".

Кстати и в Египте точно такая-же ситуация. Это не только к России относится. Все эти кораллы быстро приедаются, а в коммерческом ключе и там не многие умеют работать. Кессонят там они пачками. Периодически встречаю их на ул. Социалистической. Это рядом с моим клубом. Там есть гостиница Инжекон. Это традиционный отель кессонщиков из-за дешевизны и близости к барокамере. У нас в Питере самая дешевая барокамера на свете. Вот они и едут к нам.

Энтузиазм от дайвинга может быть только в самом начале карьеры инструктора. Если же по прошествии значительного времени он остается и человек по настоящему получает удовольствие от дайвинга, то согласись, это как минимум настораживает.

Автор: Александр П. 30.04.2007 - 02:10

"Кто виноват?" - понятно. А "Что делать?"

Автор: Александр Бельский 30.04.2007 - 02:28

Думаю деньги зарабатывать. Или учится их зарабатывать. А энтузиазм можно и сыграть в конце концов. Мне только не нравится, что эти деньги англосаксы в основном зарабатывают. Я против такого порядка вещей.

Инструкторство это работа. А любой труд должен быть оплачен. Надоело. Уходи. Или повышай свой собственный уровень, открывай свой центр или делай эту работу факультативной, но все равно за деньги. Многие инструкторы вообще кроме начальных курсов никаких других курсов просто не проводят. Они не умеют их предлагать. Во всем должен быть смысл и должна быть ясная и понятная цель. Я против мистики. В дайвинге ничего мистического нет. Это просто активный туризм.

Автор: Lomino 30.04.2007 - 10:21

много интересных и правильных моментов. Есть о чём подумать. Спасибо за дискуссию.

Автор: Александр П. 30.04.2007 - 13:24

Вот ещё мнение в тему:

Источник: http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?p=273110#273110

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 30.04.2007 - 15:23

-Новые подходы точат старые.
-ИМХО то ,что сейчас происходит с ПАДИ - это кризис. Все факторы налицо.
-21 филлиал Садко. Которые работают по единой программе: ОВКурс 12 занятий,"пилотаж" и т.д.
-Садко - это по сути и есть система. Конечно 21 клуб это мало,но мы не гонимся за количеством. Но к этому надо прибавить отдельных людей,которые по сути начинают тоже двигать эту систему.Например,я очень рад,что такой человек как АМГ пытается запустить эту систему в Ленинграде.
А сам я приезжаю только туда,где еще ничего нет и стараюсь показать "товар лицом". Для многих это становится "открытием" . Хотя ничего фантастического в этом нет.
-Единомышленники в том,что так больше жить нельзя . И что наряду с ПАДИ и ее клонами под разными названиями (критерий - экспрессобучение), необходима система реального обучения. А люди сами выберут то,что им ближе.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 30.04.2007 - 15:41

Это хочу обсудить отдельно:
Саня,а что есть система? Вот ты с Юрой считаешь,что это учебники с определенными буквами,таблицы с теми же буквами и т.д. Это конечно так. Но это НЕ ГЛАВНОЕ!!!
Главное - это "носители" идей этой системы. Какие "носители" - такой в итоге и будет "система". Хоть регистрируй ее в ИСО,хоть еще где,толку все равно не будет. А носителей у тебя нет. Есть носители идей ПАДИ,которых "перевербовали" в НДЛ,но суть их от этого никак не изменилась. А другая часть просто "деклассированные элементы", перманентно находящиеся в нетрезвом состоянии .
Ну и о какой Системе ты говоришь?

Автор: Александр Бельский 30.04.2007 - 16:33

Ты занимаешься софистикой. Ты прекрасно понимаешь что такое система обучения.
Я опять не очень понял тебя что ты подразумеваешь под словом "носители". И кого это у нас нет. Я что по твоему плохой "носитель" и кто плохой носитель? Кто там деклассированные элементы, находящееся в нетрезвом состоянии. Слушай Боря ты же инструктор, тогда почему ты так туманно изъясняешься. Я себя дураком не считаю, но из того, что ты пишешь я и 10 процентов не понимаю. Поясни пожалуйста если не сложно.

Автор: Александр Бельский 30.04.2007 - 17:22

А вот оно что! Я частично тебя понял Боря. Вернее мне перевели. Это все та же песня. Я об этом с Чернобельским говорил в свое время. Судя по всему ты тоже самое имеешь ввиду.
Под системой я понимаю некое государство. Со своими законами, ясными и понятными правилами по которым живут люди (работают инструкторы). Поскольку есть программы, книги, таблицы, сайт. Все ясно прозрачно и понятно. Разумеется в этом государстве не могут жить только герои и гении. там есть разные люди. Все они граждане в любом случае. Гражданами они становятся выполнив ряд условий - оплата, курс, экзамен и дальнейшее следование этим законам (стандартам). Вот это и есть система. Любой человек может проанализировать эту систему, понять принцип работы, в конце концов покритиковать. Вот это системный подход. Это и есть сертифицирующая организация.

Ты же предлагешь, если я правильно понял, некий тайный монашеский, масонский орден. Что ж такое тоже возможно и вероятно имеет право на существование. То есть ты найдешь неких, как ты говоришь достойных единомышленников, читай посвященных и они станут проводниками этого варианта обучения. Достойных ты будешь сам выбирать я понимаю исходя из своих предпочтений. Правила проверить невозможно. Литературы нет. Ее я понял будут заимствовать в других местах. Информация закрыта и опять же известна только посвященным. Обучишь их ты, только по тебе известным правилам, и назовешь это все филиалами Садко.
Контроль за этими людьми невозможен по определению. Поскольку и правил-то нет или есть но они опять же из конспиративных соображений не опубликованы. Лицензии они будут выдавать самые разные. Этот момент я понимаю для тебя не имеет значения. Ну что ж тайные общества тоже имеют право на существование. Но за каждой этой лицензией (Кмас etc) выданной в таком филиале будет проглядываться твоя тайная схема обучения. Так я понял?

Автор: skv 30.04.2007 - 17:27

Может к нам ? на дальний восток ?

просто реально хочется чтобы "обучали", а не "обучаться"

зы: нужны для безопастности студентов тренеры, а не инструкторы... ИМХО тренер он учит и дрючит, а инструктор - инструктирует и консультирует....

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 30.04.2007 - 18:02

Носители идей - это те инструктора,которые работают на местах. Чтобы эти инструктора стали подлинными носителями идей,их надо практически воспитать с нуля. Чтобы они источали сам дух этой идеи. Конечно,какой то очень малый процент может быть сначала вне системы,но воспринять органично эти новые идеи и стать их носителем. Но это исключение.
Сам ты не носитель идеи, ты можно сказать мозг идеи. В какие-то моменты ты (и я тоже) можешь стать носителем,когда проводишь например МК. Но это не основное занятие. 99% времени уходит все же на ГЕНЕРИРОВАНИЕ идей,а не на их доведения до дайверских масс
"Деклассированный элемент" - это такой инструктор,который несет все идеи одновременно, а по сути НИКАКОЙ,кроме,естественно,идеи как бы сделать курс покороче и снять за него денег побольше .Сегодня,в зависимости от "коньюктуры" ,он один,а завтра уже другой. Слуга 10 господ одновременно. Кстати,большинство дайвинструкторов являются инструкторами многих систем одновременно. Что лично меня сильно забавляет,когда читаешь под ФИО целый "иконостас" (как у Брежнева ) : инструктор ПАДИ,КМАС,ТДИ,ССИ и чего-нибудь еще...

П.С. Мне кажется,что я изьясняюсь предельно ясно. Или действительно туманно (это вопрос уже не к Саше)?

Автор: Александр П. 30.04.2007 - 18:12

Если у нескольких человек возникает взаимное не понимание, то это верный признак, что надо, для начала, засинхронизировать терминологию.

Вот для меня, например, понятие "инструктор" включает в себя человека, страстно увлеченного дайвингом. А для Александра, это в первую очередь профессионал, который предоставляет услуги. Не приведя эти два разных "понимания" к одному знаменателю, спорить можно очень долго, а шансы понять друг друга - минимальны

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 30.04.2007 - 18:14

Конечно можно! Только подумайте,что это очень большая работа. Вопросы с бассейном ,снаряжением и т.д. придется решать самостоятельно,хотя помощь и поддержку гарантируем. Впрочем,все проходили этот путь.
А идею Вы выразили правильно. Между "Учить" и "Выдавать сертификат" дистанция огромная.

И про тренеров правильно. Конечно тренер должен учиться не на 10-дневных курсах,а в институте,4-5 лет. На излете советских времен в Омском институте физкультуры даже удалось открыть такую специализацию"Инструктор по подводному плаванию". Но потом,после известных политических событий,все лопнуло...
Возможно на базе РГУФК удастся все это возродить. Будем надеяться.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 30.04.2007 - 18:26

А вот очень интересный взгляд уже изнутри ПАДИ.
Он особо ценен,что его автор (если не ошибаюсь,это О.Киселев,работавший ранее в Ш-Э-Ш) еще пару лет назад выступал как "зомби" ПАДИ,а людей с карточками не ПАДИ просто не признавал в принципе . Причем не по результатам чек дайва,а именно по чек пластику . Наши люди пару раз в свое время нарвались .

Автор: Александр Бельский 30.04.2007 - 20:57

В этом человеке говорит обида за большое количество новоиспеченных инструкторов. Это старо как мир. А как он сам без перевода мануала проходил этот курс? Разумеется новые инструкторы наступают на пятки старым. От этого никуда не денешься. Это не взгляд изнутри. Это разочарование. Так всегда было. Формально он недоволен тем что нет или не было перевода. Ладно. А как вообще люди учат без всяких материалов. По наитию подбирая литературу и на ходу выдумывая правила. Там где у ПАДИ рыльце в пушку и других просто голова в горе пуха.
У ПАДИ есть проблемы, но они носят коммерческий характер и политический тоже. Плевали они на то, что кто-то называет это системным кризисом. Это американские проблемы.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 30.04.2007 - 21:53

А "другие" всегда молчали и молча делали свое дело. И только ПАДИ кричало о своих "приемуществах" перед другими. Если говорить про наш рынок с незнанием на профессиональном уровне дайверского английского языка,то выполнить все "стандарты",даже при огромном желании,было невозможно.
Поэтому все "приемущества" хотя бы в этой части были чистейшей профанацией. О чем и пишет О.Киселев.




Вот еще интересное ответвление:
http://www.egyptclub.ru/boards/showthreaded.php?Cat=0&Board=diving&Number=1678113&page=0&view=collapsed&sb=5&part=

Автор: skv 01.05.2007 - 08:36

я к сожалению человек желающий учиться... но поговорить с хозяивами и инструкторами вновь открывшегося ДЦ, могу, мне не лень.. но тольк надо на что то ссылатся на какие то материалы, программы, условия работы, условия оказания поддержки, требования к тех оснащению... и т.д.

может пришлете какую нибуть инфу обо всем этом ?

konstantin(ГАВ)semichev(точка)ru

ps: c другой стороны надо подумать... мой бизнес никак не связан с дайвингом... но подумать... и посчитать можно .. может быть.....
но думаю уже не в этой теме.....

Автор: Сэнсэй 01.05.2007 - 09:15

Прочитал эту ветку и понял следующее: два основных мнения столкнулись и оба предвзяты. Давайте разбираться, если вам это конечно нужно...
Как всегда - по пунктам:

1. Кто становится инструкторами? Вопрос не верный - становятся все кто пожелает... Главное КАКИМИ инструкторами становятся: реально хороший инструктор должен обладать набором качеств не встречающимся в "среднестатическом" дайвере. Что есть "кандидат" от ПАДИ - правильно среднестатический прохожий.. вот отсюда и массовость "просто" инструкторов - от доступности. Этого они всегда и хотели. Почему? Просто:

2. Процес подготовки инструктора ПАДИ - усредненый процес, качества среднестатического коллежджа в Штатах. Расчет был простой: в условиях СЛОЖИВШИЙСЯ индустрии дайвинга, среднестатический инструктор - ТОЛЬКО СЫРЬЕ для возникновения корпуса профессиональных "обучателей" - все просто: в силу усреднености могут стать все, но придя в ГОТОВУЮ индустрию средние и низкие отсеятся не выдержав конкуренции с лучшими в корпусе или "подтянутся" - ГОТОВЫЙ рынок САМ отладит систему... Уловили ? ГДЕ В РОСИИ БЫЛ ГОТОВЫЙ УСТОЯВШИСЯ, РАЗВИТЫЙ РЫНОК УСДУГ В ДАЙВ-ОБУЧЕНИИ !!!??? Куда смотрели маркетологи приманяя систему адоптированную к растущему, устоявшимуся рынку Америки в России ? Ясно: в собственный карман как в колодец откровения.... Такая система БЕСПРОИГРЫШНО задавит другие в таких условиях.. НО: результат ? Простой:

3. Система подготовки позволяющая "клепать" точные копии теоретического образа инструктора дает ТОЛЬКО материал - сырье системе образования. Система подразумевает наличие системных компонентов, в том числе и компонетта контроля качества. В устоявшейся системе Американской индустрии дайвинга таких компонентов несколько, главнми из которых являются - конкуренноспособность и стандатры. Можете добавить еще и маркетинговые программы, но это уже иная сфера - в каждой стране они имеют разничную основу... Итак: что было в России из указаных компонентов: ничего. Практически - ничего. Контроль качества утекал в песок в сиду невозможности коммуникации между департаментом и проверяемым (сколько раз меня просили ответить на присланные вопросы - на Английском !!). Дайв-центров не существовало вообще: то, что было, было создано ВНОВЬ ПОДГОТОВЛЕННЫМИ ИНСТРУКТОРАМИ НЕ ЗНАЮЩИМИ КАК И ЧТО ДОЛЖНО БЫТЬ ОРГАНИЗОВАНО в силу отсутствия руководств и практики: где учились ? Где учились - то и копировали... КАК учились - так и учили и даже более просто и даже только в бассейне... ачто: "..я единственный инструктор лидирующей в мире системы в г.Урюпинске ! Смиррно ! Равнение на меня !..." Так, что только единицы обученых стали НАСТОЯЩИМИ инструкторами - остальные ТАК И ОСТАЛИСЬ просто среднестатическими прохожими... Сырьем. Что можно было сделать? Некоторые идеи:

4. Создавать корпус инструкторов НА БАЗЕ СВОЕЙ ИНДУСТРИИ - ввести ОБЯЗАТЕЛЬНУЮ интернатуру. Не экномить на системе проверки знаний и результатов обучения: командировки адвайзеров и КД по местам "боевой" славы - не было никогда. Не закрывать глаза на СОБСТВЕННЫЕ ТРЕБОВАНИЯ и процедуры: если не понимаеш язык - учи, хочеш сертификацию - обеспеч понимание руководств и стандартов - через переводчика. Открытие центров: ТОЛЬКО с персональной проверкой комиссией от ШК. Доп стандарты и требования для развивающихся рынков: надо. Небыло. Были "упрощения" адаптирование на готовую индустрию в США. Многое можно дописать: все вы знаете но храните "профессиональную" тайну соблюдая "цеховую этику". Дособлюдались...

Частное мнение: система подготовки дайверов ПАДИ - ориентирована на инструктора, как на основусистемы. Это ошибка: при наличии отсутствия контрола за ним, он может сознательно или неосознано систему дискредетировать по разным причинам, одна и очень не второстепенная из которых - доходность. Частные лица - инструкторы - имея минимальные расходы, на первых порах давали некачественное обучение не в системе ДЦ - откуда оно, качество ? Контролировать это невозможно. ДЦ - контролировать и возможно и ДОЛЖНО. Система подготовки ДОЛЖНА быть ориентирована на ДЦ - учить ТОЛЬКО в ДЦ или аффилиироваться.... Это может помочь.

Последнее: а что по этому поводу думаег г. Киселев О ? И кстаи- кто это? Я к сожалению с ним не знаком....

Автор: Сэнсэй 01.05.2007 - 09:32

Александр! Помилуйте: какая обида ? Для этого надо иметь нечто не реализованое или как минимум - быть не признаным... ПАДИ ! Это мне не грозит: я растался с ПАДИ сознательно и давно. Перевода мне не нужно: я учился на инстрктора в Американском СДС в 1996 году... на Английском. Первые переводы, презентации ПП, "прескриптив тичинг", рабочие тетради.... все это было нами использовано ДО того как ПАДИ соизволила обратить внимание. Ваша главная ошибка в понимании темы: в росси ПАДИ действовали так как и в ШТАТАХ - правильно. А надо было иначе: они, что не читали истории развития ДАЙВИНДУСТРИИ, которая написана в ИХ СОБСТВЕННЫХ изданиях ? Кто тогда это писал ? Точно не Русские... К моменту ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПАДИ в Америки УЖЕ была сложившаяся система предоставления услуг обучения и т.п. - ДАЙВ-ЦЕНТРЫ. ИХ и подтянула система: вот основа ее успеха ТАМ. А в России основа ее успеха - указать ПУТЬ к легким деньгам. Вот она - ошибка маркетинга.

Автор: Eddidoy 01.05.2007 - 09:48

Однако дискусия начала явно выходить из понятия флейм
Так что поехали в основные разделы....

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 01.05.2007 - 14:54

Прошу прощения,значит спутал...
Конечно это сугубо Ваше личное дело,но ИМХО было бы хорошо,если бы Вы представились. Хотя конечно,как Вам удобнее...



Лучше сделать так:
Вы сначала поговорите В ПРИНЦИПЕ интересно это или нет? Если смотреть "влоб" по финансам,то конечно не так интересно,как ПАДИ. Потому что издержки совсем другие.
Но если смотреть политически,т.е. вперед,то может быть и иначе...
Если интерес будет,то тогда уж будем говорить.
Сослаться первоначально можно на :
http://www.sadko.de/coursesmsk.jsp?noCache=1178020472365

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 01.05.2007 - 15:11

Это давно уже многие поняли. В 1995 году руководители С.Е.А.,продвигающие свою систему в Россию,прямо говорили,что будут работать ТОЛЬКО с дайвцентрами,а не с независимыми инструкторами.

Сейчас ССИ работает только по такому принципу. Инструктор сам по себе не может даже отправить документы на пластик студента,только через дайвцентр.

То: Саша Бельский.
Мы контролируем качество своего брэнда ( ) точно таким же образом

Автор: Александр Бельский 01.05.2007 - 16:40

Ну возможно в отношении Вас лично я и не прав. Не обижайтесь пожалуйста.

Единственное я опять не понял что значит быть непризнанным или признанным в ПАДИ. Опять загадочки какие-то. Поясните пожалуйста.

Потом что Вы называете легкими деньгами и с чего Вы взяли что система ПАДИ это легкий путь к ним. Как раз таки она абсолютно не адаптирована в наших условиях к зарабатыванию денег. Мое мнение это никакой не путь к деньгам. На сегодня с этой системой работать вообще не выгодно. И дорого и неудобно. Там есть одна серьезная системная ошибка, которая вынуждает инструктора работать только на начальных курсах.

Единственное что у них действительно есть так это система центров по всему миру. Но это заслуга не ПАДИ, а США. Мой брат об этом уже писал недавно в Предельной глубине. Вот этого не отнять. А для этого была проведена сначала культурная американская экспансия. Военные базы по всему миру. Военные это первые туристы. Вот они для себя и делали эти центры. Делали под то, к чему они привыкли. А они привыкли к ПАДИ, SSI etc. Вот и появились они на всех курортах. Россия же впитала это все после того как стала частью этого либерального мира. Я сам это все развивал и готовил этих инструкторов пачками. Но не будь нас это все равно пришло бы к нам. Люди ездят и на курортах видят как все работает по американским схемам. Все же хотели жить как в Америке.

Теперь наоборот на курортах одни русские. Теперь наш язык учат арабы и тайцы. Рубли уже сейчас можно поменять и в Египте и в Таиланде и т.д. Экспансия пошла уже от нас. Мы стали богаты и начали себя уважать. Если все нормально с нашей державой будет так многое изменится. И дайвингу они будут учиться по нашим схемам.



2Боря

Я тебе на десятой странице вопрос задал о том правильно ли я тебя понял. Ты мне так и не ответил.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 01.05.2007 - 16:48

Конечно,ведь первоначально все расчитывалось на курорты...
Ну,мы это уже давно раскусили... И нейтрализовали. Несмотря на гневные окрики о нарушении "стандартов" .
Не в этом ли одна из причин успеха?

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 01.05.2007 - 17:06

Пардон,думал что последующее вроде бы как дает ответ.
Не совсем правильно понял.
Мы идем просто другим путем: не сверху (учебники,стандарты и т.д.),а снизу. Пока выпускать какие-то учебники не видим смысла. Что такого нового там можно описать: закон Бойля-Мариотта,или теорию декомпрессии? ПОКА можно вполне пользоваться любым учебником по дайвингу в плане ТЕОРИИ. А в плане ПРАКТИКИ вполне достаточны методики в виде методичек,дисков и т.д. Причем все идет через живое общение,т.е. как бы через те же МК,но не для студентов,а для учителей.
Почему ты это называешь "тайным орденом" не очень понятно...

Мне тоже не все понятно. То,что пытаюсь делать я - это некая альтернатива экспрессобучению. Т.е. есть курсы короткие и есть курсы длинные,долгие и нудные .
А что хотите вы с Юрой? Одни экспресскурсы заменить другими экспресскурсами. Да,у вас там несколько другие упражнения,которые как бы повышают безопасность по сравнению с ПАДИ. Но даже самый лучший учебник и самые эффективные упражнения станут профанацией при экспрессподходе!!! Никто ничего не освоит!
Можно написать самую новаторскую методику по обучению английскому языку,но никто ничего не выучит на 4-х дневных курсах английского .

Автор: Сэнсэй 01.05.2007 - 19:18

Ну, ребята.... я конечно все понимаю.. но зачем прикидываться ? Все прекрасно знали с самого начала на что шли: та система, которая была преподана в россии - совсем другая ПАДИ! В америке сразу указывалось на курсах все что необходимо для развития системы - вбивалось четко и однозначно. ВЫ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЛИ. А сейчас оправлания типа -"если бы я не сделал, так всеравно други бы делали" - очень хорошо оправдывает только ваше желание заработать на нововм. Сегодняшние беды дав-индустрии - болезни роста... Плевать хотела эта индустрия на ПАДИ, КМАС и ЛЮБЫЕ другие брэнды! Законы развития этой отрасли не изменились - ВСЕМ придется приспособиться и сегодняшний успех одной из - временное явление. И это пройдет. рынок вынет и положит все на свои места - рано или поздно. Сейчас у ВСЕХ есть шанс: свято место пусто не бывает и это уже началось - на смену предложенной и не вписавшейся системе может и хочет прийти другая - мы это видим. Единственно что настораживает: новые поползновения хапнуть рынок и или его часть предпринимаются с точки зрения уже провалившейся: еще проще - КУДА УЖЕ ? Единственное спасибо ВСЕМ кто участвовал: пашня уже есть. Неужели не ясно: все только начинается.
Лет эдак 7-8 назад, на лекциях я часто употреблял в качестве побуждения к занятию в индустирии следующий постулат: у России, как ни у какой пока другой страны, в плане становления дайв-индустрии есть уникальная возможность. Не всякий ее видит, но если ПОКАЗАТЬ - спора быть не может: уровень начала. Мы имеем счастливую возможность НАЧАТЬ со ступени, которая УЖЕ последняя для тех, кто начинал С НАЧАЛА. Это задача тем легче, чем больше будет использован ЕЩЕ пока не растраченый потенциал пост-коммунистического наследия: общий уровень образования, физической подготовки, технические и технологические моменты. Кто сейчас в корпусе обучения лидер ? Те кто пока не растерял все эти подарки судьбы и не променял их на новую мораль и среду. Этим людям пока еще можно возглавить и направить развитие. Еще можно. Надо только правильно раставить приоритеты... И ПЕРСЕСТАТЬ ТУПО ПРОДАВАТЬСЯ ЗА ДЕНЬГИ!!! НЕУЖЕЛИ НЕ СМОЖЕМ !!???

Для АБ: я говорю не загадками - все предельно ясно. Нет там ни серых ни черных - все участники процесса в разных видах и позах НО НА ОДНОМ ТРАМВАЕ. Обижаться может тот, кто на этот трамвай или не успел или выперли. И то и другое неподходит. ЕСТЬ ЕЩЕ ОДНА КАТЕГОРИЯ: КТО-ТО ВОВРЕМЯ СОШЕЛ.... Представляться пока не хочу: хочу чтоб мои посты рассматривались с точки зрения смысла аргументирования, а не с точки зрения права на аргументацию.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 01.05.2007 - 19:50

Полностью согласен. Конечно не в смысле работать бесплатно, а в смысле не делать деньги самоцелью.
ИМХО я тоже считаю,что надо делать дело,и если делаешь его правильно (а в нашем случае можно сказать *праведно*),то деньги сами придут. В любом случае дело первично,а деньги вторичны. ИМХО конечно...

Автор: Александр Бельский 02.05.2007 - 00:44

Боря то что ты пишешь это и есть некий тайный орден. И ты прекрасно меня понял. Правила никому не понятны. Нигде они не прописаны. Поэтому ни мне и никому другому они не понятны. За, как ты говоришь ненадобностью, скрывается неспособнсоть или нежелание, а может и невозможнсоть эти правила прописать. Отсюда такой товарищеский совет ориентироваться на некие личности, что в целом весьма абстрактно. За кучей слов ориентированной на люмпенизированную интеллигенцию ничего не стоит. Никакой работы. Одни слова. Как декабристы в 14м. Свободу слова. Земля крестьянам. Вода матросам. Давайте учить в 12 дней - пишешь ты. Следующий этап наверное в 18 или в 20 дней. А потом некий мифический курс пилотажа. А карты вообще хрен знает кого. То есть и ответсвенности никакой никто не несет. При чем здесь закон Бойля? Кстати и его не многие знают. То что знаешь или подразумеваешь ты далеко не всем понятно. Что это за закон? Когда о нем говорить? В каком ключе говорить? К чему он прилагается? Есть много законов. Например закон тяготения или закон о ввозе иномарок. Нужен системный подход. Я не против длительного обучения. Но нужно быть реалистом. И если уж делать некую альтернативу этому экспресс обучению, то эта должна быть методика. Это должна быть программа. Это должен быть всем понятный бренд. Соответствующие карты. То есть система обучения. А не словоблудие под эгидой КМАСА в лице КПДР и под личное поручительство Б. Эйдиса или клуба в Египетском городе Хургада под названием Садко. Ну тогда это просто клубы, которые учат по чужим учебникам, но при этом дают больше занятий, чем остальные и выписавывают лицензии КМАС или какие-то другие лицензии. Качественно это или нет получается у них это спорный вопрос. Ты скажешь одно. Другие скажут другое. Проверить стороннему человеку это все равно невозможно.
То же самое говорил Чернобельский. Да во время остановился. Устал наверное спорить со мной.

Ну ты же преподаватель. Ты же тренер. Ну напиши хоть методичку. Заметь я про NDL вообще ни слова ни говорю. Я за справедливость в данном случае. Меня это поражает просто. Как можно ориентировать систему обучения основываясь на неких личностях. Это такое абстрактное понятие. Личность. В чем личность? Кто это решает? Где? А что такое личность? А личности ли это вообще?
На личностях которые сами модерируют курс на свое усмотрение из учебников и просто книг о дайвинге написанными кем попало.

Да в таком случае так пусть лучше ПАДИ будет везде и всюду. Любая форма государственной организации все равно лучше чем анархия. А анархия это когда правила неизвестны. Мне не нравится когда форму и правила государственности страны в которой я живу устанавливают из Вашингтона. Но когда вообще нет никаких правил это еще хуже.
В целом я зря опять ввязался в этот спор. Абсолютная бессмыслица. Это похоже на попытку доказать что человек это не просто "двуногое и без перьев". Можно язык сломать.

Автор: Александр Бельский 02.05.2007 - 01:57

2Сенсей
А кто прикидывался интересно? Мы никогда не скрывали и сейчас не скрывали - мы деньги зарабатывали и сейчас их зарабатываем. Где здесь лукавство? Называйте это рынок "хапнуть" или как-то еще - это Ваше право. Мне все равно. Я из себя альтруиста никогда не строил. Но в некотором смысле я идеалист все-таки. Не все сводится к деньгам. Хотя и это немаловажно. Мне всегда казалось, что задача инструктора это работать и зарабатывать деньги. Но при этом зарабатывать не гомосексуализмом, а обучением подводному плаванию на сжатом воздухе. Или у инструктора есть какие-то другие задачи, о которых я еще не слышал?

А потом очень интересно узнать как Вы были признаны в ПАДИ. Я Вас уже спросил об этом. Так что это значит в конце концов - быть признанным или непризнанным в ПАДИ? Вы меня заинтриговали. Вы сами это написали, ну так и расшифруйте пожалуйста.

Вы уж извините, но мы тут разжевываем все понятия во избежании непонимания. Что такое система обучения? Зачем вообще нужны правила по которым обучают людей? Мы оказывается на разных языках тут говорим. Приходится унифицировать.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 02.05.2007 - 10:52

Пусть будет так.
Мы работаем для людей. А людям ИМХО без разницы как все это называется: система,содружество клубов или еще как. Им главное ИМХО чтобы они научились хорошо и безопасно плавать под водой.
А вопрос о Системе надо ставить тогда,когда встает вопрос о заработке на карточках и учебных материалах. У нас пока такой вопрос не стоит. И политически,и даже экономически-нас пока слишком мало . Когда (если) это все станет массовым,то можно легко перейти на собственные учебники (в электронном виде все есть) и даже выпускать карточки по аналогии с Инт.Дайвклуб Барракуда .
Но скорее всего не в этой жизни .

Автор: daw 02.05.2007 - 13:13

Извините, что встреваю...
Изо всех сил пытаюсь представить себе скороспелого инструктора со 100 погружениями, который и нырять сам не любит и учить толком не умеет и вообще имеет единственную цель - заработать...
Если и есть такое чудище, то избави боже меня от него.
Имхо.
1. Изначальный постулат А.Бельского мне кажется правильным - к инструкторству надо подпускать лишь тех, кто уже нанырялся по уши, самореализовался в области дайвинга, и процесс обучения (и удовольствие от результата обучения) для него на порядок важнее личного удовольствия от нырялки.
2. Но тогда прав Б.Эйдис - такое присуще человеку с уже очень большим количеством погружений, а не с сотней дайвов... и в инструктора не годятся все желающие, которые могут заплатить за курсы...

логический тупик, имхо.

3. О личностях и носителях идеи.
Александр, у Вас лично у бы не отказалась поучиться (по любой системе), а вот у ваших учеников, у которых погружений меньше хотя бы полутысячи - не хотелось бы.

4. И вообще, когда есть упор на зарабатывание исключительно на обучении - это очень настораживает. А не пойдет ли качество обучения в жертву "обороту"? Наверное, есть единицы, которые за 5 дней смогут научить неплохо... но кто отбирает эти единицы? Кто контролирует остальных?

- мечта розовая - чтобы обучение чем-то как-то дотировалось (хотя бы для тех единиц, которых можно назвать "настоящими учителями")... чтобы не было гонки-спешки-конвейра...

Автор: --mom 02.05.2007 - 17:47

А я тут не вижу противоречий
1. Когда человек говорит, что инструктору дайвинг должен быть не интересен, я это понимаю так. Интерес не самоцель.
В конце концов, я вот, например, маркетолог. В частности поэтому читаю эту ветку. И я маркетинг люблю.
Но когда меня просили посмотреть нек. маркетинговые вещи, я это делала скороее чтобы помочь хорошим людям (а не потому, что люблю заниматться маркетингом в любой момент - хотя в свое время отрывала этикетки от сарделек на отдыхе, образец нужен был, все бухают, а оля этикетки в углу отрывает, все считали что я все, белая горячка, а это работа была).

Так вот.
Есть работа, которая РАБОТА, и есть ХОББИ.
И это не связано с потоком денег, хотя в большинстве случаев определяется именно этим.
Но если человек работает, то он должен подходить к этому профессионально.
А не "нэмножко учу, нэмножко булку пеку" - тогда и требовать что-то невозможно.

2. Почему вам не хотелось бы учиться у учеников - они могли воспринять главное - про. отношение к дайвингу. И откуда цифра 500 погружений? Из каких-то наблюдений - просто интересно.

3. Про зарабатывание на обучении. Ну в Москве особо больше ни на чем не заработаешь. Обучения.
М.б. поездки - но если поездки на потоке, то ты типа тур-агент (с соответствующей специализацией).
Было бы у нас море под боком - можно было бы зарабатывать на привлечении людей в ДЦ или на гайдинге.
А так - да, обучение.
Про ущерб - нуууу, для этого есть методики, экзамены и т.п.
И они есть для стандартизации как раз.

Это как с вышим образованием. Должны знать.
В реальности - как получится.
Но если человек закончил нормальный вуз, то от него требуют.

И это к теме "хороший ли он инструктор" - человек может быть очень опытным, но хреновым инструктором, т.к. не умеет ПРЕПОДАВАТЬ. А может быть не оч. опытным, но хорошим методистом.
При чем по основной специальности первый может быть проф. вуза (что, у нас мало профессоров - у меня вот оч. хорошее образование по российским меркам, но было много предметов, от которых тошнило сразу), а второй - слесарем-сантехником.

Автор: Александр П. 02.05.2007 - 19:51

У Вас, Борис Анатольевич, истинно японский подход к делу (без всякой иронии). И, замечу: то что сказано в отцитированном абзаце, правда. Есть такой метод ведения дела (бизнеса), ориентированный не на "результат", а на "процесс". Подобный подход себя оправдывает вполне - проверено лично, за время деятельности ОМ. Это не быстрый путь, но в несколько раз более эффективный нежели классический американо-европейский менеджмент.

ЗЫ. А методичку небольшую, а точнее "Меморандум", как советует Вам Александр Бельский, всё-таки написать и издать надо - хотя бы в электронном виде. Иначе весьма много усилий уходит на объяснение сути проводимой Вами политики.

Автор: Сэнсэй 02.05.2007 - 22:03

Для АБ. Странные вещи вас интересуют - к чему бы это? Вы меня поставили в угол в своем топике, потом извинились а сейчас вам снова надо знать почему я на ПАДИ не в обиде.... Это не важно: не в обиде. У нас с ней свои отношения: верхи хотят но не могут а низы могут но не хотят. И все счастливы.

Что касается моего отношения к истории - небыло черных пятен на солнце - заработок был на первом месте и не далеко все это ушло. Сейчас не дай бог появится на рынке предложение о качестве-количестве, как немедленно ему в пртивовес вылезет количесто-количество... и это будут лучшие ученики тех кто осознано зарабатывал на новом. Я тоже не альтруист, но видимо мы это все по-разному предствалаем себе: есть вполне четкие ответы на вопросы. И есть те, кто эти вопросы размазывает и ответ уже не нужен - достаочно спросить и вроде уже что-то сделал.

Для того чтоб возникло в этом деле новое - нужна основа. А основа пока досточно однобока и кроме достаточного клона родить ничего не может. От этого и появляются метания типа клубного подхода: слово КЛУБ вообще ругательное в индустрии, а тем более в контексте альтернативы китам заработка. Это не решение. Но это путь его поискать.. тоже полезная игрушка. Просто люди чувствуют, что -то ...что-то ... а это ЧТО - никак не вылупится!

Есть простая мысль: Идеальный Дайвер. Его надо достич. Это венец творения индустрии и когда ВСЕ его научатся изготавливать - ВСЕ СТАНУТ ОДИНАКОВЫМИ В СУТИ СВОЕЙ. Так, что Идеальный Дайвер - не игра слов а КОНЦЕПЦИЯ.

Автор: Valery 03.05.2007 - 18:57

М-дааа... 13 страниц, а с чего начали, к тому и вернулись...

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 03.05.2007 - 23:23

Многие вещи для меня были очень интересны. Большое спасибо всем.
Хотя ИМХО тема еще не исчерпала себя.

Автор: Александр П. 04.05.2007 - 00:09

А она в принципе не может себя исчерпать никогда. Даже когда все системы во всём мире, начнут производить исключительно "Идеального Дайвера", то тут же выяснится, что это всего-лишь на всего начало нового производственного проекта: "Супер Идеального Дайвера"...

И это тоже японский "круг совершенствования"

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.05.2007 - 08:52

Тогда начинаем двигаться Японским путем!

Автор: --mom 04.05.2007 - 08:58

более того, потом выяснитя, что "идеальный дайвер", которого мы придумали себе сейчас - это какое-то фуфло, которое небезопасное, ужасное и неподготовленное

ну типа как раньше дети жили без закрывателей для розеток и кресел безопасности в машине
и я не говорю, что сейчас они не нужны, но просто реальность ррраз - и изменилась

например, сотовые телефоны не встречались даже у фантастов - у них были видеофоны, но только фиксированные

так будет и с дайвером

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 09:06

Извините за непонятливость, так а в чем связь с Японией?

Автор: Александр П. 04.05.2007 - 09:15

И тем не менее: это и есть т.н. "Прогресс"

А качаство обучения повысить можно, и довольно просто. И прямо сегодня. Надо как у ССИ сделать: упразднить фрилансеров и закрепить каждого Инструктора за конкретным Д/ц. Это как в торговле: одно дело покупать мясо с рук, у частного торговца, возле вокзала. И совсем другое в магазине, под защитой ЗоЗПП и всяких разных проверяющих организаций. С Юр.лица хоть штраф всегда можно снять в случае чего. В отличии от торговца с рук, который сегодня тут, а завтра не известно где. Юр.лицу есть что терять, в отличии от...

Автор: --mom 04.05.2007 - 09:19

2 Александр Бельский (ну и в принципе ко всем, но ко всем я этот вопрос уже задавала)

Скажите, Вы наверняка перед тем, как начать создавать свою собственную ассоциацию, посмотрели внимательно на то, "как это происходит в мире".

Так вот.
В этой ветке были приведены примеры Кореи и Финляндии, где обучение проходит долго (и сразу объяснены причины, почему - государство, налоговые льготы)ю

Есть ли в мире примеры, когда в стране обучение проходит долго, но это не результат осудароственного регулирования, проникшего глубоко вуо все сферы общественной и экономической жизни.

просто интересно, существует ли эта модель "живьем"

Автор: Александр П. 04.05.2007 - 09:21

Постепенно неторопливое совершенствование, в противовес импульсному (иновационному) пути развития, который культивируют европейский и американский менеджмент. А так же "вовлеченность" в совершенствование всего персонала предприятия. Это вот и есть "японский путь", правда очень-очень упрощенно

Александр. Если интересно, то готов в личной беседе развернуть эту мысль. У меня ОМ так живёт уже несколько лет. Вполне себе эффективно получается. Даже "пожизненная система найма" работает и не сбоит - никто пока не уволился и после декрета все возвращаются на прежнее место работы. Такие дела...

Автор: --mom 04.05.2007 - 09:27

Ммммм
есть дилемма

1. часто идут не в ДЦ, а к конкретному инструктору (ну или в ДЦ, но все равно к человеку, который там все организовал)

2. закрепление ДЦ-инструктор не убирает разницу в качестве услуг
а) разных ДЦ
б) разных инстуркторов внутри ДЦ

3. закрепление ДЦ-инструктор устанавливает более прочную связь, но ничего не гарантирует, чтобы не оьбъяснять, простой пример:
--зубные поликлиники - человек как правило работает в одном месте, не фрилансит, но идут не в поликлинику, а к конкретному врачу (потому что врачи разные)

4. на рынках, заметно более развитых чем предоставление услуг в сфере дайвинга, юрлицо уже давно ничего не гарантирует потребителю.

Простой пример. Приходите вы в супермаркет, берете с полки йогурт. И потом выясняется, что он стухший. Потому как просроченный.
Да, это юрлицо и вы можете прийти, устроить скандал и вернуть его и получить свои деньги обратно.
На практике
а) вы могли его уже попробовать и пострадать здоровьем
б) лениво тащиться обратно из-за одного йогурта
в) завтракать вам все равно нечем, и на работу вы пойдете голодным
г) когда вы туда прийдете, вас могут облить огромным потоком грязи, даже если это будет modern trade

Ну и опять же. На этом же рынке есть очень крупные игроки которые кидают своих поставщиков. Там размеры кидалова уже такие,что дела лежат в судах. И что, эти магазины закрылись - нет. Они существуют, открывают новые точки в крупных центрах.

Автор: Александр П. 04.05.2007 - 09:43

Да понятно. Идеальная картина мира недостижима - кто же спорит? Но стремиться к этому надо, тем не менее

Согласитесь, что навести порядок в более-менее организованной среде несколько проще, чем в не прозрачной и играющей по не писанным правилам.

В отличии от фрилансера, любой Клуб, это развивающая структура на рынке дайвинга. Клуб вкладвается в основные средства, арендует бассейн (как правило). Сдаёт какую-то там отчетность более-менее регулярно. А что фрилансер? Да ничего - сегодня он дайвингу учит, а на завтра бросил всё и уехал в Германию машину перегонять - ну такая работа вдруг подвернулась. Это психология временщика. Ни за что не отвечать, никому ничего не гарантировать.

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 10:16

Я не знаю откуда Вы взяли мысль о том, что в Японии, Корее и Финляндии какой-то особый путь. Эти страны это часть либерального западного мира со всеми вытекающими отсюда правилами жизни. Напрямую это относится и к дайвингу. В Японии несколько десятков собственных организаций и ПАДИ кстати там тоже есть и живет она там во весь рост. Живут они по стандартным, западным рыночно-либеральным правилам. Я знал очень много японцев. Ни о каком особом пути ничего не слышал. В Финляндии тоже самое по-моему. В плане дайвинга о Финляндии не очень много знаю, но в ТАиланде очень много финнов и финских центров соответственно. Все это ПАДИ центры.
Пхукет это вообще финский курорт. В Бангкок каждй день чартер летает. Несколько дней назад я был там. Да действительно люди недовольны ПАДИ там. Но недовольны они вполне конретными вещами. Дороговизна обучения. Им тоже не нравится вся эта идея с учебниками и не нравятся цены на ПАДИ услуги. С кем беседовал подумывают переходить в какие-то другие, но на самом деле точно такие-же схемы обучения. Про Корею не знаю. Правда корейцев в Таиланде тоже много. Тех кого я на ботах видел все были ПАДИ пловцы. Думаю что Вы тут выдаете желаемое за действительное.
Вы приводите в пример страны полит. и эконом. система которых идентичны. Эти страны двигаются строго в фарватере США во всех областях жизни. И в области дайвинг в том числе.

Об NDL я бы не хотел пока говорить. Я не хочу чтобы кто-нибудь подумал, что я тут некий PR делаю.

Да действительно я неплохо знаком с тем, "как это все устроено в мире" и мы анализировали это.

Выглядит это так. Существуют страны, или даже теперь уже группы стран которые сегодня претендуют на глобализацию человечества. Глобализация она проявляется во всех сторонах жизни. Эти страны создают програмный продукт, которым потом пользуются другие страны. Програмный продукт это культура, кино, комп. продукция, мораль, нравстенность, системы маркетинга, и т.д и т.п. В целом учат людей как им жить в этом мире. Унифицированные системы обучения дайвингу (PADI, SSI, IDD...) это тоже програмный продукт. Програмный продукт либеральной модели глобализации. Все страны, которые попадают в орбиту этого влияния автоматически перенимают все без исключения элементы этой либеральной глобализации. США это мотор этой глобализации. Мы с Вами живем ни в каком-то абстрактоном мире дайвинга. А в мире реальном. С долларами, с макдональдсом с НАТО и т.д. А Вы говорите про какие-то особые пути Японии или Кореи в области дайвинга. Да там тоже самое что и везде. На Кубе другая ситуация. Там ПАДИ вообще нет действительно. Но нет ее там не по причинам того, что маркетинг хреновый или потому-что там учат недостаточно хорошо.

Да действительно есть схемы обучения, которых все посложнее. Например BSAC. Там все дороже и дольше. Но это маленькая и почти незаметная организация. Но это тоже система обучения со своими книгами, програмами и т.д. Но она сделана не как оппонент ПАДИ или кому-то еще, а просто как некий элитный клуб. Тем не менее это тоже либеральный программный продукт. А потом говоря о системах, я от Вас не услышал ни единого слова о методиках обучения. Все разговоры сводятся к количеству дней. Подходец своеобразный.

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 10:26

Не проблема Саша. Всегда рад. Давай созвонимся и встретимся.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.05.2007 - 10:38

Нет,как раз в методиках есть большая разница. Тебе об этом рассказывали на Ленинградском форуме участники МК по Пилотажу. Совсем другие подходы: отрицание принципа "Дышите непрерывно" и замена его другим принципом,запрет погружения и всплытия с шевелением ластами,неподвижный горизонтальный завис как основа основ и т.д. А увеличенное количество дней - это производное от вышесказанного,т.к. освоить эту программу за 4 дня невозможно (впрочем как и любую экспреспрограмму).



Привет!
А Садко,где Вы учились "живьем" ?


Ну да,это и есть наш путь уже 8 лет .

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 11:15

Боря!
Что мне рассказывали на форуме участники по пилотажу? Мне никто ничего не рассказывал. Один раз помню какой-то человек какой-то сумбур нес про курс плавучести в NDL, пытался какие-то советы мне дать, маркетингу учить да потом сдулся. Сам запутался в своих мыслях. Да еще он рассказывал как его учили зависать находясь в положении головой вниз и ногами вверх для облегчения подводного фотографирования. Это что-ли? Я промолчу Боря на эту тему.

Далее. Что за принцип "дышите непрерывно"? Ты имеешь ввиду то, что не надо задерживать дыхание? А ты, я понимаю считаешь что надо новичка учить задерживать дыхание? Или как?
Что ты имеешь ввиду под запретом на шевеление ластами при всплытии и погружении? Ну допустим при погружении действительно ластами не надо двигать, а при всплытии тоже не надо? Почему это, как ты пишешь, "запрет на шевеление ластами" ты называешь принципом и как этот принцип может заменить принцип "дышите непрерывно". Ой-ой-ой

P.S. Да и терминология Боря отнюдь не методическая. Шевеление, завис. Я как человек имеющий некоторый опыт в обучении в общем-то понял что ты имеешь ввиду. Ну ты опубликуй это или хотя бы распечатай в wordе как руководство для новичков и дай кому-нибудь почитать эти принципы и запреты. Было бы интересно взглянуть в целом и обсудить хотя бы на форуме. О теории мы пока не говорим. Ты коснулся только практики.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.05.2007 - 11:24

Точно так же,как Система НДЛ может заменить собой Ноу Декомпрешн Лимит.
Саня,хочешь заниматься словоблудием?
То,что я считаю - это я считаю.
И здесь форум,а не Методичка по курсу.
П.С. Странно,что все здесь все понимают,кроме тебя.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.05.2007 - 11:39

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 12:11

По моему словоблудием занимается кто-то другой и при этом не отвечает на вопросы? В чатности как же принцип" запрета на шевеление ластами" может заменить принцип "дышите непрерывно". Как это запрет на шевеление ластами реализуется на практике при всплытии.

Зачем зависать ногами вверх для фотографии под водой? А потом если здесь все понимают все кроме меня, то пусть все и выскажутся. Люди выскажетесь пожалуйста! Что Вы думаете по этому поводу. Саша П., Mom, Сенсей откликнитесь пожалуйста.

P.S. Дошло дело до конкретики. Теперь мне уже понятнее. Говорим о методиках.

Автор: Александр П. 04.05.2007 - 12:23

Ну я пас разбираться в методиках. Это всё частности мне не очень понятные, прямо скажем. Моя позиция по данным вопросам: уважение чужого мнения

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 12:38

Саша!
Для того чтобы уважать или неуважать чужое мнение неплохо бы понимать это мнение. А раз ты или кто-то другой пас разбираться в методиках, то есть ты не профессионал в этом, то необходим человек или люди, которые смогут для таких непрофессионалов сформулировать свою позицию простым и понятным языком. Потому что мы учим не только профессионалов. Пока я вижу полную неспособность даже сформулировать и изложить эту позицию. О какой методике может идти речь? При этом я не сомневаюсь что сам Боря способен прекрасно обучить человека. Все его студенты, которые к нам приходили на курс были всегда очень хорошо подготовлены. Но для методической, системной работы этого мало. Тем более этого недостаточно для разраьотки некой системы обучения. Мало уметь самому плавать и учить опенвотеров надо уметь ясно и четко излагать свои мысли на бумаге. Это гораздо сложнее чем просто беседовать с профессионалом который тебя понимает с полуслова. Я то понял о чем идет речь, потому и задал эти вопросы. Надо уметь так излагать, чтобы ты или кто-то другой не был "пас" в этом. Ты согласен со мной или как?

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.05.2007 - 12:40

Саня,ты меня извини пожалуйста,но ты как будто в школе не учился. Русский язык не "проходил".
Ну,ЗАПЯТАЯ ТАМ СТОИТ!!! Дышите непрерывно-это одно,шевеление ластами-это другое,горизонтальный завис-это третье. Просто ПЕРЕЧИСЛЕНИЕ отличий.

А запрет на шевеление ластами РЕАЛИЗУЕТСЯ очень легко: просто на дне снимаешь с человека ласты и забираешь их себе. Вот и все. Дальше человек всплывает без шевеления ластами,потому что шевелить просто нечем! (в каждой шутке есть доля шутки,а остальное все правда. Те,кто у нас учился поймут и с содроганием вспомнят ).

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 12:57

Зачем это? Зачем ласты на дне снимать? Или ты шутишь? Чем дальше тем круче! Это ты этим заполняешь 12 дней? А что еще там есть у тебя?

Автор: Лягух 04.05.2007 - 12:57

Если разрешите. Представим себе частую ситуацию: низко над песчаным дном плоский столовый (или как он там называется) коралл, под которым сидит объект фотографирования. Подплыть к нему горизонтально, не замутив ластами воду, не спугнув объект и не задев за дно деталями снаряжения - не очень просто. Гораздо проще перевернуться вниз головой, зависнуть прямо над дном, и из такого положения сделать снимок.
По крайней мере, при моем скромном опыте, я понял эту фразу так.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.05.2007 - 13:07

Игорь наверняка вспомнил,что
у нас в холле ДЦ висела такая фотография:
Тэйбл коралл высотой примерно 30-40 см,под ним пара клоунов,а с другой стороны коралла ,между "столешницей" и дном,лицо дайвера вверх тормашками



Это периодически происходит на первичном курсе (ОВД) на третьем занятии. Не смотря на все уговоры некоторые люди продолжают при погружении и всплытии дрыгать ногами. Ничего не остается,как прибегнуть к такому варварскому приему .
А что делать? Не можешь-поможем,не хочешь-заставим!
Кроме последнего все остальное НЕ ШУТКА.

Автор: daw 04.05.2007 - 13:09

Александр, чем утрировать слова - лучше бы разок пронаблюдали курсы Б.А. Он их даже не патентует, а там очень много полезных приемов есть...
часто бывает важно не что преподавать, а как и зачем.

У Эйдиса не секта складывается, а Школа.
(пожалуй, это единственная правильная аналогия, которую я нашла, т.к. своими глазами наблюдала некоторые научные Школы)
Да, это не похоже на сеть магазинов по продаже минимальных наборов упражнений (с чем справится любой быстро-обученный менеджер), но существует и имеет право.

Методичку, конечно, давно пора выпустить, однако в Школах методички не главное. Не уверена, что главное можно написать на бумаге.

Автор: --mom 04.05.2007 - 13:19

александр, спасибо огромное

про Японию я ничего не писала (т.е. это все была не я), то, что в старах могут быть свои особенности именно внутри страны, а не на курортах - это вполне обычная вещь

спасибо за информацию, было очень интересно




Борис Анатольевич, так вот мне и было интересно, есть ли страны, где это существует на общенациональном уровне и как выглядит.
Просто политика одного (даже крупного) клуба, основанная на одном авторитетном мнении, это одно, а гос. политика - другое, согласитесь (ну или нечто. принятое на национальном уровне).

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.05.2007 - 13:41

В Китае еще круче,чем в Финляндии и Корее. Но это социалистическая страна.

Еще знаю,что "Финско-Корейская" модель есть в Бразилии (той самой,где в лесах обитает много дыких обезьян).

П.С. А,кстати,кто знает,что с этим вопросом на исторической родине КМАС,т.е. во Франции?

Автор: Люся 04.05.2007 - 14:09

Извините, что вмешиваюсь в беседу, но чем заняться на протяжении 12-ти занятий вопросов не было. Неужели, Вы смогли предположить, что все 12-ть занятий инструктор по обучению занимается тем, что снимает с обучающихся ласты . При этом Борис Анатольевич наблюдает за этим со своего капитанского мостика? Много чему научили за 12-ть занятий! Все последовательно, ясно и понятно!

Автор: Pound 04.05.2007 - 14:27

Знаю, что буду зверски побит , но все равно очень хочется узнать что снимают на остальных 11и занятиях

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 14:36

Мне не нужно ничего наблюдать. Поверьте удивить меня чем-то сложно. Речь идет о системе обучения и более качественной методике обучения. Вот я и пытаюсь понять в чем она состоит. Она нигде не прописана и совершенно не ясно что и в какой последовательности туда заложено. Пока мы видим в этой системе только два весьма спорных навыка.

1. Зависание вниз головой. Я не понимаю зачем это. Не представляю себе в реальности ту ситуацию когда это может пригодиться. Разве что человек хочет заплыть в какую-нибудь трубу и снять ее дно.

2. Подъем и спуск без ласт . Весьма сомнительное утверждение. Для того, пишет Боря, чтобы студент не дрыгал ногами. Дрыгать это видимо значит грести. То есть подниматься на жилете и дыхании. Я против этого.
3. Про отрицание непрерывности дыхания я не понял. Это отрицается или как?

Все эти навыки, хоть плавание с гирей, можно вводить в некий специализированный, развлекательный курс для опытных пловцов. С дайвмастерами скажем все что угодно можно делать. Пожалуйста. Но при чем здесь новички. И потом любая система обучения должна быть изложена. Вот тогда ее можно оценивать. Вот посмотрите с таким трудом я вытащил из Бори всего только два момента из этого курса. О последовательности и методике и речи пока не шло. Борей был выдан лишь некий, пока еще мною к сожалению до конца не понятый, принцип и пара навыков. Навыков весьма сомнительных.

Написать на бумаге можно все. Цензура у нас уже 15 лет как отсутствует. Осталось только решить что писать и кто это будет писать. Я не ерничаю. Я пытаюсь разобраться. Пока не получается.

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 14:47

И я понял. Но не бывает необходимости такой ситуации когда нужно висеть вниз головой. Поверьте на слово или спросите у кого-нибудь другого, что всегда можно подплыть к любому объекту не замутив ничего. Ноги для этого вниз не надо опускать на дно и все шланги закрепить нормально, плавучесть должна быть нейтральной. Вам самому не смешно. "Гораздо проще перевернуться вниз головой" - ничего себе проще. Главное удобно. Ну повисите на турнике вниз головой подольше. Комфорт сразу почувствуете, когда кровь начнет приливать. Да таким образом Вы не только объект этот спугнете, но и всех браконьеров в окрестности. А в случае потери плавучести, мы же о новичках говорим, просто маской этот объект сплющите. Это и предстваить страшно.

Автор: daw 04.05.2007 - 14:52

Вы ошиблись, это не навыки .
1. Просто зависать в любом положении после прохождения курса пилотажа не составляет трудности. Кому-то хочется вниз головой - пожалуйста. В любом другом тоже. Мне лично вниз головой висеть потребовалось всего несколько раз при фотографировании. А в Турции, глядя на убитое снаряжение, я сознательно ограничивала акробатику - мало ли какие у них баллоны.
2. Подъем\спуск без ласт - это прием обучения - дабы отучить человека от привычки делать это на ластах. К навыкам отношения не имеет.
3. Неточное, форумное, выражение, имхо. Просто в процессе курса сначала учишься "встречному" дыханию, сначала контролируешь сознательно, а потом контроль уходит куда-то в область автоматики... честно говоря, не анализировала еще.

Автор: uncle Sy 04.05.2007 - 14:59

Я дико извиняюсь, но как же они всплывают?
Что их, так сказать, вверх тянет?

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 15:04

"Все последовательно, четко и ясно" - пишите Вы. Главное что аргументировано.
P.S. Кстати на фото Вы очень хорошо выглядите. Жаль что Вы в Москве живете. Я там последнее время не так часто бываю.

Автор: Pound 04.05.2007 - 15:10

А зачем отучать то ? Никак в толк не возьму - со времен Кусто все на ластах всплывали.
А висеть вниз головой и во всяких позах я к 12му дейли и так научился. Тут вопрос скорее не методики а опыта ИМХО.


Тоже удивляюсь Может руками гребут

Автор: Люся 04.05.2007 - 15:10

Снимают, а потом одевают маску, грузовой пояс, компенсатор плавучести на воде и под водой. Очень подробно рассказывают и показывают как оказать помощь напарнику, если у него закончился воздух в баллоне (вот это очень важно, знать, как спасающему так и спасателю, как себя правильно вести). Заметьте, при спасении, с напарника НИЧЕГО НЕ СНИМАЮТ!

Автор: Pound 04.05.2007 - 15:13

ну я так не играю ((с) Карлсон)

Автор: daw 04.05.2007 - 15:16

Да все для того же - контролировать плавучесть легкими, в широких пределах... (а Вы стиль плавания Кусто идеалом считаете?)
опять же по опыту общения с любителями уходить вниз на ластах - они гораздо чаще небрежно относятся к вывешиванию.
Не знаю, может, считают, что в рекреационном режиме это ерунда... но я лично не люблю, чтобы меня и с 3-х метров выкидывало в конце дайва (мало ли, может, именно на 3 метрах у меня лучшие кадры будут, и вообще - некузяво это).

Насчет висеть во всяких позах - может Вы самородок , а может, мы говорим о разном... не будем меряться, хорошо?
=
Да, всплывать, как правило, начинают просто глубоко вздохнув.

Автор: uncle Sy 04.05.2007 - 15:23

Вам не кажется, что это опасно баротравмой?

Автор: Люся 04.05.2007 - 15:29

Как избежать баротравмы, при всплытии на легких, тоже учат

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.05.2007 - 15:31

Дальше разговор напоминает попытку обьяснить слепому,что такое "белое" и чем оно отличается от "черного".

Ребята,вас ПРИНЦИПИАЛЬНО не поймут,что бы Вы не говорили! Тем боле,что это все противоречит "стандартам" ПАДИ!

Дальше можно открыть ссыку на Тетисе,где весь форум "громит" навыки плавучести и говорит,что это никому не нужно. Причем,большинство написавших - это инструктора.

Автор: daw 04.05.2007 - 15:32

Нет, конечно.
Вздохнули, получили импульс вверх и выдыхайте себе на здоровье,
еще и компенсатор сдувать не забывайте, чтобы медленно подниматься.

Автор: Pound 04.05.2007 - 15:36

Контролировать плавучесть легкими я научился по книжке Adventure in diving. Там все описано подробно. Дальше практика.

Насчет вывешивания полностью с Вами согласен. Наряю обычно полкило перегруза. Невыкидываюсь даже с метра (Бывает фотографирую на такой глубине).

Ну я конечно не самородок и может я с позами и переборщил . Но люблю , например высматривать вниз головой свою баддю. Иначе пузо мешает Собсно в акробатике мне с Вами наверное не потягаться .. я уж не слишком юный толстый дядька со всякими артритами и т.д.

А объясните мне , милая daw, чем так ужасен мах ластами при всплытии вместо Вашего вдоха? Собсно я и на вдохе смогу поднятся, но какой в этом смысл ?

Автор: uncle Sy 04.05.2007 - 15:43

зачем это всё нужно?
можно плавать еще вниз головой, обвешавшись веригами, а баллон держать под мышкой. Вопрос -зачем?
Чем плохо на ластах? Можно аргумент хоть один?

Автор: daw 04.05.2007 - 15:51

- Книжку не видела, небось еще на аглицком...
- я тож не слишком юная, не комплексуйте.

- Да ничем не ужасен и даже дозволяется. Это с Б.А. наверное лучше говорить... имхо,чистой воды методология.
Я так понимаю, что для сознания твердого навыка иногда приходится для начала создавать специальные условия, чтобы что-то было первичным, а что-то вторичным - в помощь.

Автор: Pound 04.05.2007 - 16:18

Книжка такая - http://www.sadko.de/servlet/getImage?pkimage=bOkB0Af3Gsg%3D
Сбсно ПАДЕвская , переведенная.
Промахнулся - это OWD ... такая имелась ввиду - http://www.divers.ru/gi/297.jpg

Из длинных дисскуссий я сделал вывод, что некоторые люди едят вилкой и ножом, а некоторые деревянными палочками. И те и другие в резултате сыты .
Так же и выпускники разных (как бы выразится) школ или течений.. преспокойно ныряют рядом.

А книжку почитайте - просто для интереса (могу в личке сказать где взять ) Сам сейчас с удовольствием читаю доставшийся по-случаю учебник OWD IANTD. Много интересного для себя нахожу.

Автор: Игорь Зайцев 04.05.2007 - 16:21

Ну да - как раз именно ТРУБА и именно ДНО

Для профессиональных подводных фотографов этот навык - один из самых необходимых приемов. 30 апреля я фотографировал то, что осталось от обрушившейся Вадской воклины - то есть кучи ила и облака взвеси, которые снижали видимость до нуля сантиметров. Так вот - подобраться к объекту съемки - расщелине, откуда бьет вода, не подняв облака мути можно было только зависнув вниз головой этак минут на 10

Автор: daw 04.05.2007 - 16:29

Спасибо, непременно.
Тут просто о методиках говорят - ну типа как лучше научить английскому языку за несколько занятий. Каков минимум, подход, упражнения...
Говорят, лучше всего переселиться в страну с языком... однако у меня знакомая уже 12 лет в штатах - слов много знает, а все с жутким акцентом говорит, так что по телефону не каждый поймет. Изначально правильная "постановка" навыков все-таки много значит.

Да, я ныряла рядом... до 100 погружений - сравнение в пользу хорошей школы, для большего количества пока не могу сравнить.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.05.2007 - 16:29

Вот опять вариант "зомби" от ПАДИ:
Сначала даете ссылу на книгу Адвентура в Дайвинге.
Потом даете ее изображение. Но это уже совершенно другая книга.
Но,самое главное, ни в одной,ни во второй НИЧЕГО,НИ ОДНОГО СЛОВА,не написано про контроль плавучести легкими!!! Там все время повторяется только одно: никогда не задерживайте дыхание.

Раздел о Курсе РРВ содержит только одни декларации и ни одного указания как конкретно это надо делать. Причем само ПАДИ об этом говорит.

А Вы опять выдумываете за ПАДИ то,что даже она не декларирует.
Опять хотите быть святее,чем Папа Римский! И опять пальцем в небо.

Когда ,кстати,ожидается приезд комиссии из ПАДИ-Англия для проверки Ваших навыков на соответствие уровню ПАДИ Адванса?
Для тех,кто не знает: Пади проверяет не только свои дайвцентры,но и всех дайверов на соответствие "стандартам". Читайте начиная с середины страницы http://dive.preferance.ru/forum/index.php?showtopic=2240&st=10

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 16:30

Вот видишь Боря как все спорно. Это очень легко заявить, что это оптимально или там лучше, при этом походя совершая плевки на NDL, и нигде не анонсируя ничего из того, что ты делаешь. Малейший анализ дает такие результаты. Создать систему очень не просто. Мало ее придумать, так надо еще как минимум прописать досконально. Да, и кстати нельзя делать рекламу себе на очернении других, когда еще сам не очень уверен в собственной правоте. Получается что за словами о качестве, безопасности и большем нежели в другом клубе количестве занятий ,неком новом подходе мало что стоит. Стоят одни слова и возмущение неким экспресс методом обучения. Но ты только отрицаешь, взамен ты так ничего не предложил. Только некие туманные слова, смысл которых далеко неоднозначен.
А в сухом остатке что у нас. У нас есть Боря Эйдис. Хороший инструктор с большим опытом. Инструктор который действительно может хорошо обучить плавать с акавалангом. При обучении этот человек будет использовать другие системы обучения, думаю. что ПАДИ схему скорее всего (просто ты ее очень хорошо знаешь), добавляя к ним навыки по плавучести и плюс несколько абсолютно ненужных и экзотических приемов. (Эти приемы кстати тоже в принципе, в общем-то на пользу пойдут. Любой тренинг полезен в конце концов.) А затем этот инструктор выдаст лицензию КМАС. Вот что у нас в остатке Боря.

Автор: daw 04.05.2007 - 16:35

Ой, Вы хотите сказать, что все схемы обучения подводному плаванию придумали системы - ПАДИ? или КМАС?
А как до них обходились?

А что такое схема обучения - набор упражнений и порядок их следования?

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 04.05.2007 - 16:39

Саня,опять разговор ни о чем...
Я конечно систему ПАДИ знаю,но вообще-то у меня высшее специальное образование. И теорию физической культуры я знаю еще лучше,чем систему ПАДИ.
И я не просто "Хороший инструктор с большим опытом", а бывший тренер сборной страны .
А использую я методику ПАДИ или нет,может сказать тебе любой,кто проходил эти наши курсы. Причем есть люди,кто проходил сначала курсы ПАДИ,а потом аналогичные у нас. Ну и спроси,что там общего с ПАДИ? Вообще НИЧЕГО! Как у цифрового и аналогового телевизора.

Автор: Pound 04.05.2007 - 16:56

Хорошая школа - это хорошо. Но многое зависит от человека.
Расскажу небольшую притчу .
Мы с моей бадди (подругой то есть ) начали нырять практически одновременно у одного и того же тренера. Я собсно даже раньше - снорклинг там , курсы ДОСААФ (незаконченные). Сейчас (в марте) проходили AOWD. Вижу - движется моя бадди лучше меня. Я как то суечусь, что ли , хотя инструктор и гид хвалят (скромненько так). А она движется в точности как гид с тысячами дайвов. Спрашиваю на боте - как мол удается. А она мне - гляжу на себя со стороны. Была такая фраза в ученике AOWD. Мы в Москве долго над ней голову ломали. А оказалось вот что. Прележный ученик , прилежно выучил урок - результат не замедлил сказаться.

Я просто про то что методики каждая несет в себе много интересного и вовсе не надо попирать (в довольно грубой форме) труды (именно труды - каждый учебник труд), написанные другими людьми.
Хотя бы из этических соображений.

Невижу особого смысла оттачивать всплытие на вдохе и висение вниз головой. Лично мне интересны были б МК с отказами оборудования. Но и тут мне (я просто себя как бы анализирую) скорее не к дайвинг инструктору а к психологу (как и указано в теме этой ветки ).


до них был ДОСААФ... не преведи господи скажу Вам . Запомнились из курсов эмболия легких и костюм в который надо было залезать через пуповину. Слава Богу только в теории. До практики недошло - сбёг

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 17:05

Разговор очень даже о чем. Твое тренерство в сборной совершенно ни очем не говорит. Это обучение любительскому дайвингу, а не подготовка спортсменов. Цели разные. Чувствуешь разницу? А Макаревич певец и лидер группы МВ. Ну и что из этого, он что методист хороший или обучать людей может. Вот у него погружений тысячи. Поверь на слово.
Я не знаю какю ты методику используешь. Ты же молчишь. Где эта методика? Она закрыта от посторонненго глаза. Все что известно это два очень спорных навыков, количество дней как основное условие и все... Да и то их из тебя я клещами вытянул эти навыки.
На вопрос о методике ты мне кучу смайликов рисуешь. Я вот не понял что это значило? Это секрет или ты просто смеешься так надо мной?

Теперь же отстаивая свою точку зрения, ты ссылаешься на то чтобы я спросил у кого либо кто тебя учился. Так что мне скажет кто-либо если сам ты ничего сказать не можешь. А потом мы говорили о системе обучения, а не о тебе как инструкторе. В твоих способностях обучить человека я не сомневаюсь.
Ну и какой я вывод могу сделать тогда после всего этого. Только тот что я и сделал в предыдущем письме. Что тебя удивляет?

Автор: Valery 04.05.2007 - 17:39

Ну, опыт , как и тренерство, в первую очередь говорит о многом....

Борис Анатольевич отлично знает и методику подготовки ДОСААФ, и методику тренировки и подводных пловцов, и спортсменов-подводников, и методики SEA, PADI, CMAS , и многих других систем... И немало сделал для развития подводного спорта, и подводного плавания вообше, как в бывшем Союзе (смею напомнить, что понятия *дайвинг* тады вообше не сушествовало), так и в России....

В отличие от некоторых, здесь в теме, которые акромя ПАДИ вообше слаше морковки не видели....

Автор: Valery 04.05.2007 - 18:34

Касательно же *методичек*, учебников, и прочего, то как уже справедливо заметила Daw , у Бориса Анатольевича на основе своего опыта есть и своя методика, и своя школа.... И довольно огромное количество дайверов, обученных ЕГО школой, и по ЕГО методике....

И качество обучения которых ( в отличие от других инструкторов) в корне отличаюшихся от остальных *дайверов* и *дайв-мастеров*, в чем убеждался лично, обшаясь и плавая с Его учениками...

Автор: Лягух 04.05.2007 - 19:39

Честно говоря, сам дошел до такого метода, на собственном горьком опыте Так что фотография уже не вызывала вопросов Мне так гораздо удобнее снимать тех, кто лежит на дне и тех, кто прячется под кораллами - например морского ежа, прогрызшего себе дырку внутрь коралла и сидящего там.

Автор: Лягух 04.05.2007 - 19:52

Понимаете, в чем дело - я до этого дошел сам из соображений удобства (увы, не довелось проходить МК у Бориса Анатольевича). Попробую объяснить. Берем стандартную ситуацию: столовый коралл, высотой сантиметров 40 от дна, под ним может сидеть кто-то интересный. В Вашем варианте, я должен рассчитать подход к этому кораллу так, чтобы, не шевеля ластами, замереть перед кораллом впритирку ко дну. Прошу заметить, что, как ни старайся, но под брюхом все равно есть компенсатор и шланги. Как бы я их ни крепил и ни прижимал, они все равно будут выступать за контуры тела вниз. (Для устойчивости камеры при съемке нужны две руки, все-таки). Получается, что расстояние от глаз до дна будет составлять те же 30-40 см. А ведь нужно видеть монитор фотоаппарата, который в моем боксе нельзя откинуть горизонтально. Так что снимаешь полувслепую. В используемом мной варианте: подплываем к кораллу сверху, не особо целясь, не торопясь переворачиваемся вниз головой и плавно выдыхаем. Когда зависли, голова оказывается около дна, а от глаз до дна - см 20. В мониторе все прекрасно видно, хотя и перевернуто
Кстати, я пробовал так снимать и скатов и всякую донную живнусть, которую обычно снимают сверху. В таком варианте получаются более рельефные снимки - конечно, если донный житель все-таки выступает над дном
Повторю: так удобно лично мне и я никому не навязываю свою точку зрения.

Автор: Сэнсэй 04.05.2007 - 20:40

Много разговоров - и все не очем.. О какой НОВОЙ методике идет реч, когда вы даже не скрывает, что обучаете НАВЫКАМ... Это все старо как мир - и у ПАДИ нет ничего НОВОГО по сравнению с тем, что было до нее, КРОМЕ: системного подхода. Объединив теоретические и практические занятия с применением системной технологии и технических средств ПАДИ удплось просто оптимизировать обучение ДЛЯ упращения оного. С хорошими результатми. И все. Вы сейчас говорите об оптимизации и видоизменении КОМПОНЕНТОВ сисемы - саму систему ва не меняте. Так о чем пейзаж? Да спорные моменты в применнии и компонетах ситемы ПАДИ есть - как не быть ! Это тоже тема для разборок, но не тема СМЕМЫ ТЕМЫ ! Изменение методики - смена темы. А ее нет. Вот если вы придумаете как погружаться в песке, моделируя воду - вот будет новый МЕТОД. А так вы просто меняте и дополняете список компонентов. Да. Вот видите: методика и здесь прокралась - я упомянул "компоненты" уже три раза... МЕТОДИКА ПАДИ ОСНОВАНАЯ НА ПСИХОЛОГИИ ВОСПРИЯТИЯ. Ну ка - поменяйте ЭТО!
Знаете - все это просто маркетинг. В силу того, что на рынке имеется вакансия - начались танцы с присвистом. Естьмного систем обучения очень подобных ПАДИ, но с другими компонентами - в другом виде сложеными в цепочки. Более или менее удачными. Вы пробовали проанализироватьВСЕ эти системы - думаю, что вам ожидает сюрприз - много нового узнаете.

Автор: Pound 04.05.2007 - 20:55

Похоже свет собственного величия застит глаза и мутит ум.
стр 217 учебника Adventures in diving

Цитирую-
" Управление плавучестью с помощью дыхания"

Жилет компенсатор(или сухой костюм) -инструмент для грубой регулировки плавучисти, а для тонкой надо пользоваться легкими. Когда вы вдыхаете , вы увеличиваете объем своего тела, и следовательно, действующую на вас выталивающую силу - и начинаете медленно подниматься.Выдыхая, вы начинаете тонуть. Установив нейтральную плавучесть с помощью жилета или сухого костюма, вы можете дальше менять плавучесть за счет дыхания: можно дышать "почти полными" легкими, можно "почти пустыми" (но никогда не задерживая дыхание!). С опытом это начнет получаться автоматически, и думать о дыхании не придется. Это будет первым признаком того , что вы приближаетесь к высокому уровню владения плавучести."
конец цитаты


Так может Вы изобрели велосипед и это к Вам едет комиссия из Японии ?

И прежде чем упражняться в сарказме я б рекомендовал перечитать литературу.

Автор: daw 04.05.2007 - 21:34

Методики - это хорошо... но напишу и я притчу.

Советская школа, одинаковые учебные планы, методички, формы отчетности... Было у меня предположим 3 учительницы русского\литературы.
- Одна страстно любила литературу и мечтала привить эту любовь ученикам.
- Другая тщательно выполняла положенную программу и хотела, чтобы на уроках было тихо и чинно.
- Третья вслух говорила, что хочет научить нас писать вступительные сочинения в ВУЗы (и недоговаривала, что очень радуется творческому отношению и собственным мыслям в голове учеников)

Ученицей я всегда была прилежной. Все три добились своей цели.
- Я полюбила читать тех, кого мы "проходили" с первой.
- Я сидела тихо как мышь на уроках второй и исправно получала пятерки за тот минимум, что нам было "положено" выучить и воспризвести.
- В последних классах я начала писать. Даже пару сочинений верлибром, помнится (нечаянно, просто пробило на эмоциях) .

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 21:42

Интересно, а какие системы в которых можно узнать много нового Вы имеете ввиду? Вы не могли бы еще уточнить если не сложно что новое там нас ждет? И что это за методика основанная на "психологии восприятия"?



А Вы не могли бы заодно перечислить навыки даваемые в этом курсе. Книга же у Вас я понимаю под рукой.

Автор: Люся 04.05.2007 - 21:56

У меня вопрос Новичок, уж поймите......
В группе где я училась у Бориса Анатольевича было 3 человека. 2-ум из 3-х рекомендации по прохождению курса CMAS* у Бориса Анатольевича рекомендовали люди обучавшиеся ранее по другим системам......
А теперь, внимание, вопрос: ПОЧЕМУ?

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 22:13

Да потому что Боря хороший инструктор. Все его студенты его очень уважают. Вы же этот ответ ждали. У нас на IDC было много студентов Бориса Анатольевича и все они были прекрасно подготовлены. Я сам видел результаты его работы. Этих людей не надо было натаскивать по навыкам или теории за уши для сдачи экзамена.

Люся! Речь шла о системе обучения и возможности составить программы. Речь шла о програмном продукте. Я может быть в излишне резкой форме задавал вопросы Боре, но задавал их по существу. Потому что я сам методист в дайвинге и инструктор в одном флаконе. Я сам бы рад видеть Бориса Анатольевича в рядах Национальной Дайв Лиги, но он выбрал другой путь. На мой взгляд путь неверный. Никто, и я в том числе его талант инструктора не умалял. По крайней мере те кто его знает. А я знаю его. Просто Борис Анатольевич задел очень чувствительную для меня тему. Я считаю он абсолютно несправедливо, вольно или невольно оскорбил результаты нашего труда.

Автор: daw 04.05.2007 - 22:25

Потому, что хорошо учит, с чем тут в общем никто и не спорит.
Мне кажется вопрос в другом: ПАДИ-подобные системы - единственные, которые могут успешно работать в дайв-тур-бизнесе, или возможны другие?
Может возможны какие-то принципиальные изменения, которые качественно улучшат уровень подготовки дайверов, но при этом останутся вполне рентабельными...
Курсы Б.А. уникальны, но насколько конкурентоспособны?
==
ой, уже ответили...

Автор: Люся 04.05.2007 - 22:35

Никто никого не оскорблял, каждый вправе озвучить свое мнение. А мы новички читаем и просвещаемся



Для тех, кто думает о своеЙ безопасности очень конкурентноспособны! Все торопыжки (4 занятия) отдыхают))))))))))) Ой, простите, никого не хотела обидеть

Автор: daw 04.05.2007 - 22:44

В том-то и дело. БА, имхо, против ПАДИ и ПАДИподобных не потому, что... а потому что наплодилось слишком много недоучек. И это очень обидно.
Я вот первой время гордилась, что вот я как здорово плаваю, а теперь просто больно смотреть на АОВД и дайвмастеров, велосипедиком плавающих и хочется сказать: господи, ну у кого вы учились, столько сил-времени-денег потратили, бегите скорее к Эйдису...
Но он только в Москве и рекомендовать его могу только своим знакомым, а остальные просто не понимают, что РРВ и пилотаж это не одно и то же...
а чтобы решить проблемы с бурным дыханием - спарки себе подбирают на обычный дайв (чесслово, своими глазами видела).
А ПАДИ везде, сейчас они вроде просчет сделали в нашей стране, на чем можно сыграть на вытеснение... но смотря чем вытеснять... если тем же самым, но просто дешевле, то грустно.

Автор: Люся 04.05.2007 - 22:53

Верю, что наши соотечественники уже поняли, что цена и качество (увы) в нашей стране не соизмеримы. Не в пользу цены..... и не в пользу качества......... ОТЗЫВЫ РЕШАЮТ ВСЕ

Автор: Александр Бельский 04.05.2007 - 23:26

Уважаемая Люся!
Цена и качество не только в нашей стране несоизмеримы. Это везде так. Люди едят макдональдс или бигбургер и в Англии и в России. Спрос не рождает предложение. Наоборот агрессивное предложение рождает вынужденный спрос. Дело тут не в экспресс обучении. Дело в стране которая проводит политику поддержки этого предложения или навязывания. Вы хранили всю жизнь деньги в долларах потому что это мировая валюта, смотрели американские фильмы просто потому что их крутят целыми днями и почему Вы соотносите развитие дайвинга в русле ПАДИ или НАУИ как некую дешевую или скоростную, а потому популярную модель обучения. Это глобальный натиск. Натиск американской либеральной культуры. Ну так алтернативы всему этому и не было доселе. Теперь ситуация меняется.

Меняется в нашу пользу. Мы стали богаче, достойнее. нам больше не нужны учителя или руководители. Мы сами себе цивилизация. Мы сами глобализаторы. Мы готовы сами жить без руководства из-за океана. Тем более выясилось наконец, что они не такие уж и друзья нам. Мы сами способны создать свой програмный продукт, который будет таким же глобальным как и американский. Но этот продукт нужно делать. Да он может учитывать и наработки американцев, но это не будет копия. Мир будет глобализоваться все равно. Это неизбежно. Любая программа созданная и победившая в России становится глобальной по определению. Россия это империя с миллионами языков и национальностей, с миллионами людей путешествующих по всему миру и соответственно рекламирующих и в общем навязывающих наш програмный продукт в других странах. Ну например если в Хургаду приезжает много студентов с картами НДЛ, то те невольно нервничают и думают что делать с этими людьми. Как с ними работать? Что предлагать им? Так было и с американской ПАДИ. Но теперь ситуация другая. Они теперь носа не кажут никуда. 11 сентября показало, что им нет безопасного места в мире. Они боятся. Они вообще теперь не ездят никуда кроме своих курортов. Да и авторитет их культуры здорово упал в мире.
Именно поэтому так остро встал сегодня вопрос о национальных системах обучения, о национальном програмном продукте. Но он должен быть профессиональным и качественным. Он должен быть конкурентным.

Автор: Люся 04.05.2007 - 23:33

[quote name='Александр Бельский' date='04.05.2007 - 23:26' post='33003']
Уважаемая Люся!
Цена и качество не только в нашей стране несоизмеримы. Это везде так. Люди едят макдональдс или бигбургер и в Англии и в России.

Уже все видели фильм "Двойная порция" Остальное страх... Кто не видел, плиз посмотрите!!!!

Автор: Люся 04.05.2007 - 23:44

Александр, главное безопасность!!!! Мне, как маме, 4-х летнего сына, которому, необходимо дать воспитание и заложить фундамент его будущей доходности (например, образование и первоначальное трудоустройство), очень важно соблюсти все правила безопасности. Пока читала о безопасности PADI (где- то, кто-то чему доучивался и чего-то допонимал самостоятельно, основыаясь на собственнном опыте, а какой опыт............?)
Я вообще люблю вопросы задавать Жду ответы..........

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 05.05.2007 - 00:20

Мы здесь с Саней "ругаемся",но и о главном не забываем :
http://diveforum.spb.ru/viewtopic.php?t=2727&postdays=0&postorder=asc&start=25
Это ответ Саши на очередные стандартные басни о "приемуществах" некой системы:
"Дорогие друзья. Я бы хотел вам пару слов сказать.

Дело в том, что этот человек пишет подобные статьи уже не в первый раз. Эти статьи опубликованы в Батискафе и в Спортивных товарах и услугах. Мысль во всех этих статьях всегда одна.
Она состоит в следующем.
Если некий студент получит лицензию, которая не будет под логотипом ПАДИ, то, мол, за границей у этого студента будут проблемы.

Ему не дадут возможности нырять. Никаких там намеков. Он прямо это говорит. Мол, студент будь осторожен и не попадись на удочку.

До этого в этих статьях он поливал с завидным постоянством КМАС. Аргумент был всегда один и тот же.
При этом он ссылается на свой опыт. А он инструктор. Мол, он это знает, потому что ездил и видел. Не так ли?

Причины этих опусов понятны. Он, таким образом, пытается сделать рекламу своему клубу. Поскольку он ПАДИ инструктор, и клуб его оплатил, а это недешево, все оплаты 5звезд центра. Сейчас инструкторам с этими корками я понимаю несладко жить на свете. Курс то заведомо дороже. Затрат больше на порядок. Но это к ПАДИ вопрос.

Но любая реклама должна строится на том, что человек или организация себя хвалит, а не других ругает. Чувствуете разницу? Он же выбрал другой путь. Он пугает тем, что этого человека потом какой-нибудь иностранец не пустит в воду. То есть он ругает других.

Он же делая рекламу, таким образом, не говорит о том, как выбирать клуб. Какой бассейн, местонахождение, офис, снаряжение, сколько дней вода и т.п. А тема то, как выбрать клуб называлась. Не так ли? Ну, хорошо, считает он своим офигенным достоинством принадлежность к ПАДИ и пусть. Ну, тогда хвали ее. Какие у них там программы замечательные и т.д.

Он же пытается запугать этих будущих аквалангистов. Одну из таких статей мне мой клиент принес и спросил меня, правда ли это.
Это неправда. Но я вынужден был объяснять и опровергать весь этот бред. У нас в стране принято - написанному верить.

Подобная позиция является подлой. Она подрывает в принципе уважение к институту инструкторства.
В последнем опусе опять по той же схеме был наезд теперь уже на НДЛ. Развесил он это по всем форумам. Аргументы те же.
Если человек пытается конкурировать таким образом. То он вправе рассчитывать и на такой же ответ. Что и произошло. Как аукнется, так и откликнется. Кстати я не врал в отличие от него.
Я надеюсь, что вы поняли мою позицию."
_________________

Это как раз непосредственно по теме.

юююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююююю

Продолжайте плавать по процитированной Вами "суперметодике ПАДИ"!
И особое внимание "визуализации"!
Как говорил старик-китаец Ван Даму в фильме "Кикбоксер",выбрасывая его манадки за дверь: "Мои тренировки тебе не нужны!" .

Автор: Fichking 05.05.2007 - 01:15

не нравится падя? Так вы из нее и вышли. А создали свое. Поток клиентов - критерий истины. Есть клиенты- вы успешны, нет клиентов - увы. Маркетинг, говорите? Так это тоже не последнее дело. Ничего личного, ИМХО.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 05.05.2007 - 01:25

Ну вот и я чувствую,что не последнее. Потому что "борьба" идет к сожалению не в воде (там все видно и ясно), а на уровне черного Пи Ара (только карточки ПАДИ принимаются по всему миру,Только в ПАДИ есть Контроль качества и т.д.). А специалист я в маркетинге никакой... . Только на уровне ощущений.
Вот и попросил всем миром помочь разобраться что к чему

Автор: Zen 05.05.2007 - 01:30

Я тоже не очень понимаю, разве качество обучения зависит от количества дней ? Ну 12 занятий...так что из этого ? Я за 4 дня по ПАДИ ОВД прошел, потом за 2 дня АОВД - нормально обучили, не жалуюсь ... но на данный момент, сделав уже более 300-х дайвов понимаю, что плавать нормально не умею, так где тут грать ?! От чего отталкиваться ? Где мерило качества обучения ?

Автор: Люся 05.05.2007 - 01:33

Я опять прошу прощения, сколько длилось в минутах каждое занятие?
Люблю считать такая профессия у меня

Автор: Александр П. 05.05.2007 - 01:33

Очень жаль, что так ни одного профессионального психолога, мы в этой теме так и не увидели

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 05.05.2007 - 01:44

Вам,Александр, понять это вообще почти невозможно. Потому что наряду с Флешем Вы уникумы! Я не шучу,совершенно серьезно. Вы оба "рождены для дайвинга",у вас потрясающее "чувство воды" и т.д.
Но за всю свою тренерско-инструкторскую карьеру (в сентябре будет 30 лет стажа по трудовой книжке) и много-много лично подготовленных дайверов я встретил ТОЛЬКО ДВУХ таких как вы с Флешем. Это просто "исключение из правил".
Поэтому на уровне своих ощущений Вам очень трудно все это понять.



Все равно ,мне,например, было очень интересно. И много неожиданного...
И Вам спасибо за интересные мысли,которые оказалось,близки и мне.

Автор: Сэнсэй 05.05.2007 - 05:41

Вы разговариеваете сами с собой - не слыша и не отвечая оппоненту, причем в ваших монологах СОВЕРШЕННО ОСТСУТСТВУЕТ АРГУМЕНТАЦИЯ.. ну разве кроме того. что во всем виноваты Американци и глобализация.. Это аргумент весомый но очень НЕ КОНКРЕТНЫЙ. Америка, по суте своей состоит из ВСЕХ предствленых на шарике национальностей - эдакий компт из сухофруктов.. И снова и снова: НЕБЫЛО В РОССИИ ПАДИ В ТОМ ВИДЕ В КОТОРОМ ОНА БЫЛА ПРЕДЛОЖЕНА И ПРИВНЕСЕНА - спасибо "пионерам". СИСТЕМНОГО продукта мы так и не увидели, а тем не менее ругаем его. Я тоже во многом не согласен с подходом, но и только. СИСТЕМА подачи знаний, моторных навыков, технологических и технических элементов СИСТЕМЫ очень эффективна. Единственно: это бы средство, на немного в другом русле - все. 100% успех гарантирован и масимальное качество.
Что касается основы или принципа максимального эффекта восприятия - это аза которые проходят на семенарах КД - "правило подоконника" - неужели это для вас новость ? Да. Бывает.
Еще раз (...ха-ха-ха - правило "подоконника"....!!!): я не адепт ПАДИ в смысле того чему она учит и как, но в смысле МЕТОДА - системы обучения, за. За систему. Обезличено. На сегодня они ударились в другую грайность: АППЛИКАЦИОННЫЙ МЕТОД... ГУИ от рекреаци. Не только ПАДИ, НАУИ и ССАй - многие ударились... Хотя аппликационный метод тоже СРЕДСТВО и очень эффективное, на определенном этапе.

Тем не менее: контретно, что НОВОГО вы предлагаете - схему, без деталей. А то разговор зайдет в тупик, так как обсуждаются незначительные и неважние МЕЛОЧИ - основы для беседы просто нет.

Автор: Александр Бельский 05.05.2007 - 10:04

Я, пока еще Вам ничего не предлагал. Я пока только спросил что такое "психология восприятия". Вы мне в ответ пишите что я сам с собой разговариваю. Извините пожалуста товарищь Сенсей, но я опять ничего не понимаю. В КАКОМ ТАКОМ ДРУГОМ ВИДЕ ПАДИ В ДРУГИХ СТРАНАХ? Что такое АППЛИКАЦИОННЫЙ МЕТОД? Вы постоянно кидаетесь какими-то мне не ведомыми терминами. Поверьте я с этой системой слегка знаком. До этого Вас в ПАДИ признали каким-то образом. Что значит признали? Здоровались при встрече что-ли? Или экзамен инструкторский или курсдиректорский у Вас был принят? Что у Вас за манера загадками говорить? Вы почитайте то, что Вы сами-то пишете. В особенности предпоследний абзац предыдущего поста прочитайте. Я всегда за ясность без тумана.

Автор: Александр П. 05.05.2007 - 10:16

Я могу ошибаться, но вроде как шифровка Сенсея была направлена Борису Анатольевичу.

На то она и шифровка

Автор: scubatour 05.05.2007 - 14:25

А мне ПАДИ очень нравится. Она мне ясна и понятна, в виде учебников и мануалов. Я понимаю чему меня учат и мне это очень важно. На мой взгляд, ПАДИ единственная система обучения где все ясно и понятно.
Прочитал учебник НДЛ, от корки до корки. Прекрасно написано. Но до системы обучения еще далеко, так думаю. Видимо должно пройти какое то время.
Кстати, Александр, а когда будет продолжение?

Автор: Сэнсэй 05.05.2007 - 14:30

Ну хорошо. Видимо я с разгону проскачил мимо светофора.... Давайте всетаки такие вещи помнить - задачка по психологии: первый этаж дома. Три окна вдоль тротуара. Жили - не тужили, пока не поменяли.... подоконники ! Новые-блестяшие совсем как настоящие... Жить стало невозможно, потому как прохожие начали отбивать такт по подоконникам - костяшками.. ну там насторение хорошее, подоконники новые... Почему стали и как избавится... Пригласили Психолга. Он посмотрел, послущал прошелся и САМ постучал. ЧТО ОН ПОСОВЕТОВАЛ СДЕЛАТЬ ? Сражу скажу - сделали и все прекратилось. Первый вопрос - отвечен? Этот пример - класический на инструкторских курсах.

Апликационный метод. Чиста Амерканская Фигня... От слова "приложение". Применяется там где надо до придела упростить процедуру примения... сложной системы или программы. То есть то, чему нужно научить - можно применять не зная досконально тонкостей расчетов, правил и т.п. "сложных" вещей.. но использовтаь - можно. И абсолютно безопасно. Если использовать согласно ... приложениям - аппликациям. Как? Просто: например использование аппликации для найтрокс 36 - много чего там есть,о смысл простой: применение его ограницено как 30 на 35... Очень сложно. НЕ глубже 30 и НЕ долее 35 минут. Все. Поверхностный интервал не менее часа. Вторичное погружение - не глубже 25 и не долше 30 минут. Приложениее 1. Тираж 20 000 экз. (АБ - не кидайтесь к таблицам - пример от балды.. - для описания методы.)

Та "система" которую преподавали в Росси - не являлась по сути системой. Это был просто набор методик, навыков и частично - средств. Для того, чтоб СИСТЕМА могла так называться - ей было бы необходимо иметь ВСЕ системные компоненты, которых на тот момент, да и сейчас - все еще НЕТ. То есть СИСЕМЫ ПАДИ в Росии по сути нет, Есть ОЧЕНЬ близкие ее подобия - сейчас. На заре ее развития в Росии - не было и их. Если это не понятно - я не знаю КАК вам это прояснить. Видимо надо будет прочитать руководство КД еще раз. Внимательно.

Как и что у меня было с ПАДИ - дело личное. Отвечать не собираюсь. Могу сказать только одно Я стал инструктором ПАДИ в 1996 году в штатах. До этого был инструкторм в СССР.

Автор: Александр Бельский 05.05.2007 - 15:44

Ну хорошо. Первый Ваш пример мне все равно непонятен. Вероятно, Вы как-то не так формулируете свои мысли.

Второй пример это, как я понял, просто пример с применением таблиц. Или я опять как-то не так понял? Ну так на то таблицы и создаются чтобы каждый раз не расчитывать по формулам. Ну разумеется все цифры в таблицу никогда не вставляются, и просто округляются. В данном случае в сторону большей безопасности. Это везде так. Ну, если это в Америке они называют аппликационным методом... Хотя эта их манера придумывать всякие названия различным действиям мне известна.

Каких компонентов не хватает в ПАДИ в России мне тоже не ясно. Система это и есть, как Вы пишете, набор методик, навыков и далее Вы пишете " Нужно иметь ВСЕ системные компоненты которых нет"???
Извините, но про какие-либо "компоненты" Вы ничего не писали. Зато сразу указали, что этих компонентов там нет. Это несправедливо.

Ничего подобного о том, что Вы написали я в КД мануале не видел. На КД курсе, а проводили его Юре, американцы тоже ничего подобного он не слышал. Зато четко говорилось что сама система разработана как френчайзинг и призвана быть абсолютно одинаковой во всех странах. Первые IDC в России проводили мы с моим братом. За прошедшее время я значительных изменений как-то не заметил.

Опять тайны. Мне кажется Вы все пытаетесь усложнить и вложить некий, пока непонятный мне, смысл в те вещи в которых этого смысла нет.

Знаете один мой знакомый Курс Директор на IDC своим студентам дословно говорил следующее.
- "По окончании курса Вы будете понимать 50 процентов ПАДИ
Я понимаю 70 процентов ПАДИ
Марк Кени понимает 90 процентов ПАДИ
А 100 процентов ПАДИ понимает только Джон Кронин - президент ПАДИ в Америке."

Я смеялся когда мне рассказали, но теперь вижу что напрасно.
Про Ваши отношения с Пади больше спрашивать не буду раз это личное дело.



Вам виднее.

Автор: Сэнсэй 05.05.2007 - 17:38

Ну хорошо... Странно но я скажу: правило подоконника - это ...подсказка. ВСЯ методика подачи теоретического материала делает в ТРИ этапа с таким расчетом. чтоб КАЖДОЕ отдельное теоретическое утверждение повторилось ТРИ раза - в виде названия, в виде объяснения и в виде напоминания. Вспомнили ? TTT. всего-то. Психолог предложил перекрасить или убрать СРЕДНИЙ подоконник - раз - два - три в этом случае не получитьс и значит - не интересно. Нука вспомните КАК задают голосом РИТМ в танцах ?

Системные компоненты - ВСЕ элементы системы без которых она НЕ РАБОТАЕТ или РАБОТАЕТ не как СИСЛЕМА - ограничено. Это мануалы, карты. видео. диски. таблицы, жкрналы, статьй. обратная свяь... НЕ СТАНУ все писать - невместиться. В первое время даже был запрос от ПАДИ - найти КТО продает переводы ИМ - НЕ АУТОРИЗИРОВАНО это было. А КАК инструктор будет учить, если НЕ ЗНАЕТ языка - ВСЕ материалы были на руском.. НЕБЫЛО НИЧЕГО вначале .. но инструкторы - были и учили и сертифицировали В НАРУШЕНИЕ ВСЕХ СТАНДАРТОВ И НОРМ. А ДЦ ? КТО ИХ проверял ? ИНСТРУКТОР подписал - деньги заплатили и ДЦ ! Опять ОТСУТСТВИЕ системного компонента - ДЦ... НЕт.. я наверное не смогу объяснить.... И эта ВАША фраза меня просто убила: " ..за последнее время я изменений как то незаметил..." СТРАШНО.

Аппликационный метод - старая ВОЕННАЯ приблуда. НЕТ там таблиц. Есть Аппликация. НЕ губже и НЕ долше - остальное все ВЫШЕ опасных значений и рояля не играет. Запомнить ТОЛЬКО две цифры - может даже и полковник.

Кстати: мой мануал мне никто не перводил и работал я ВСЕГДА только с английскими версиями но по-русски.... И ЗНАЕТЕ - сколько раз ОБНОВЛЯЛСЯ мой мануал ? Правильно: ЕЖЕМЕСЯЧНО.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 05.05.2007 - 18:55

Маленькая ремарка:
Если в России НАСТОЯЩЕГО ПАДИ не было ( логика уваж.Сэнсэя правильная),то в Америке уж ПАДИ была настоящая? И что?
В прошлом году Дм.Виноградов и Ал.Зайцев едут на Дема Шоу и после него остаются на неделю понырять в 5*ПАДИ центрах,чтобы посмотреть а "как у них".
По их словам такого УБОЖЕСТВА они не видели НИКОГДА и НИГДЕ,даже в Египте. Подавляющее большинство дайверов уровня Адванс и выше плавают под водой исключительно в позе "морского конька",т.е. вертикально,беспрерывно работая ластами и руками "брассом". А некоторые даже..."кролем"... При этом косились на "странных русских" и с удивлением тихонько обсуждали между собой,что плавают они "как то странно"...
Вот для меня это и есть НАСТОЯЩЕЕ ПАДИ.

Автор: uncle Sy 05.05.2007 - 20:44

Извините за нескромный вопрос, но у Вас на сайте висит в разделе "обучение":


Там же:


Это мне уже положительно что-то напоминает...

Садко в Хургаде играет по иным правилам, не тем, что Вы здесь пропагандируете?
Вы в Москве учите за 12, а в Хургаде за 5? Методика меняется? В Хургаде опенвотеров не учат ласты снимать и вниз головой зависать?
Интересуюсь, ибо представленные курсы кажутся ничем иным, как калькой с ПАДИ.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 05.05.2007 - 21:32

Вы СОВЕРШЕННО ПРАВЫ! (единственное НО - это не калька с ПАДИ,но тоже экспрескурс).

С ЧЕГО ВСЕ НАЧАЛОСЬ:

Люди приезжают в Хургаду на неделю.И провести им там ПРАВИЛЬНЫЙ курс не представляется возможным,ибо просто не хватает времени. Поэтому ВЫНУЖДЕННО приходится проводить экспрескурс.
Поэтому ИМХО система ПАДИ на курортах не обсуждается.
Единственное,то против чего я категорически против выступаю,так это против того,что после такого экспресОВКурса ПАДИ внушает людям,что они теперь самодостаточные дайверы. А это не правда!
Тот же КМАС говорит,что после первичного курса дайвер может погружаться только под наблюдением дайвлидера.
И мы в Хургаде проводим экспрескурсы (ничего другого не остается),но в отличие от ПАДИ обьясняем людям,что то,что мы с ними сделали - это только самые-самые азы. И при всем своем желании мы сделать большего не сможем.Поэтому,по приезду в Москву им надо идти в Садко-Москва и долго и нудно учиться.

Итак ,давайте выделим это: главная проблемма всего - это ВРЕМЕННОЙ ФАКТОР.

Теперь вернемся к теме Вашего поста. То ,о чем мы здесь и раньше вели речь и вопрос,который я все время ставлю ребром:
Зачем в г.Москве или другом городе,где ЧЕЛОВЕК ЖИВЕТ ПОСТОЯННО и никуда не уезжает через неделю, проводить экспрескурсы за 4 дня?
И ответа на этот вопрос,кроме "экономического",я не нахожу.

Если говорить о Садко-Хургада,то он задумывался как раз не для проведения ОВКурса,а для проведения программ Адванс (11 дайвов у нас против 5 у ПАДИ) и специализаций. На практике,если это интересно,то карточки ОВД ,выдаваемые С-Х, "весят" примерно 5-7% от общего числа выдаваемых там карточек.

Автор: FAZAN 05.05.2007 - 21:47

И мои 5 копеек...
При подготовке в Москве (или др.) за 12 дней по 2 часа=24 часа.
А в Египте 5 дней по 6 часов=30 часов.
Ни психологи, ни др. доктора не помогут. Этот спор бесконечный, увы...
А если "подкинуть" еще такое слово как "NITROX"....
Прикрываю голову, щас начнется.....

Автор: Zen 06.05.2007 - 10:06

Борис Анатольевич, при всем уважении, мне абсолютно не понравилось преподавание курсов в Хургаде, нет я никого не обвиняю, но люди прошедшие курс абсолюдно не владели теорией, приходилось мне вечерами объяснять почему так а не по другому, почему этого нельзя делать и т.п. Если при прохождении курса по ПАДИ с меня три шкуры спустили, никто поблажек не делал, смотрел кино, читал книжку, слушал инструктора... то в вашей системе только практика... этот подход я считаю только для опытных дайверов, для новичков это недопустимо... Я у вас проходил курс Рескью, шел он месяц, за это время можно действительно чему то научитьтся, до сих пор не могу понять как можно преподавать РЕСКЬЮ за 3 дня ? С другой стороны ОВД я бы не рекомендовал у вас проходить, не тот уровень восприятия.

Автор: Эдуард 06.05.2007 - 15:18

Месяц в бассейне? Потому месяц и потребовался для освоения навыков
Нормальный курс Рескью + ЕФР - 4 дня.
Первый день, закрытая вода, упражнения 1-4 и в классе ЕФР.
Второй день, закрытая вода, упражнения 5-10 и классе теория.
Третий и четвертый дни, отработка сценариев.
И все!
В бассейне, действительно чему-то научится можно, но занимает это гораздо больше времени. А еще время потребуется на адаптацию ваших знаний и опыта к условиям открытой воды.

Автор: Александр Бельский 06.05.2007 - 15:21

Сразу скажу что в танцах я мало понимаю. Про троекратное повторение в презентациях я понял. Если Вы считаете что этого нет в России, то я с Вами согласен. Инструкторы действительно мало придерживаются этих правил. Хотя на инструкторских курсах их именно так учат. Дело в том, что они отходят от этого правила, из боязня того, что студенты примут их за ДЕБИЛОВ. Сначала анонс чего-либо, потом разжевывание(основная часть) и потом суммирование(напоминание).
То что годится для англосаксов в России не прокатывает. Здесь другие люди живут.

На IDC этих инструкторов учат делать презентации по всем, так называемым обжективам(маленькие темы). Ну допустим "вода и свет". Таких маленьких тем в модулях(разделы курса) десятки. Если этот инструктор на самом деле будет делать по каждому этому обжективу вступление, основную часть и заключение плюс связь с др. частями курса, продажа снаряж., история из жизни и т.п, то ему вообще никакого времени не хватит на этот курс и лекция превратится просто в идиотизм. В реальности эта схема вообще неприменима в том, виде в котором она задумана.

Отдельная тема это "контакт" (аналогия для рассмотр. специализ. темы). Так как предлагается это сделать это вообще прямой путь к тому, чтобы люди просто смеялись над этим инструктором с первых минут этой лекции. То есть то ли он их за дураков принимает и смеется над ними, то ли просто этот инстр. решил что он в детсткий сад попал. А уж после слов "так и у нас в дайвинге" люди просто начнут плакать.

Про способы продажи, а по сути грубого всовывания снаряжения в процессе лекции я просто молчу. После фразы "кстати в нашем магазине продаются именно такой костюм" параллельно с демонстрацией этого костюма студенты решат что он еще не просто дебил, так еще и топорный торгаш с рынка. В Америке это нормально. У нас нет. Здесь люди тоньше на порядок.

Вот никто из нормальных инструкторов и не пользуется этой схемой в чистом, как Вы говорите, виде. Каждый выходит из положения как может в соответсвии с возможностями своего интеллекта, сообразительности, знания и умения говорить на русском языке. Вот и выходит что люди сами курс модерируют если учат кого-то, большинство никого не учит и интров таскает, некоторые пытаются учить по этой схеме и позорятся. В Америке и Европе этот метод прокатывает наверное. В России на смех подымут.

Это я только по лекциям свое мнение выдал. О практике в другой раз поговорим. Так что если Вам верить, так нам еще и повезло в общем-то. Кстати некоторые инструкторы говорящие хорошо по английски или вообще прошедшие IDC за границей на английском очень не любят учить русских. Им проще с иностранцами иметь дело. Кстати именно поэтому. Не так ли?

Про изменения. Самым серьезным изменением я считаю то, что они переставили в презентации обжектив(цель) из вступления в основную часть презентации. Суровая перемена. Ну им "с бугра" виднее.

P.S. Про это метод аппликационный я уже больше тоже ничего говорить не буду. Не глубже и не больше. Чего не глубже. Где? Что в ПАДИ таблицы не используются что ли, а только пределы оговариваются по глубине и по времени. Ну да ладно забудем об этом. Вы же инструктор. Почему же Вы так непонятно изъясняетесь? Инструктор должен уметь говорить четко,ясно и понятно, обладать даром убеждения и способностью полемизировать. В американском инструкторском курсе это я полагаю не предусмотрено?

Автор: Сэнсэй 06.05.2007 - 16:29

Да. Действительно: инструктор из меня не получился. Не смог я ВАМ объяснить - ВСЕ в системе построено на правиле ТТТ - ВСЕ и теория и практика и деление на Теория - бассейн - вода - ВСЕ построено на приемущественном восприрятия кратном трем. Ладно - это вилимо я действительно неумею робъяснять.

Что касается аппликационного метода: не сравнивай те упорно с таблицвами: это не таблица. Просто ползователь делает ВСЕ погружения ВСЕГДА не глубже и не дольше. ВСЕ. Учить нечему, Объяснять не надо. КУрс читать не надо - просто примени пааликацию и дело с концом ( утрирую - надо читать... но не так как ПОЛНЫЙ курс). Поняли, что это такое ? Или еще раз попробуем?

То, что курсы ПАДИ ведут не по стандарту и не по учебникам - ПЛОХО. И не надо это оправдывать ТОНКОСТЬЮ Русской души... Это шовинизм.. В массе своей люди одинаковы, тем более в Америке - там ТАКАЯ смесь, что одному богу извесно откуда в квнаде у бурятов рождаются индейцы... А вы их всех под одну гребенку! Может просто в Росии КОСТНОСТИ больше - всеже одна нация в 90% рулит.

Мне читать приходилось всякие курсы и часто - смешанные. Не скажу, чтоб Русские понимали систему хуже или лучше... Примерно одинаково.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 06.05.2007 - 16:41

Полностью поддерживаю выступление Сани.
Менталитет совсем другой! Если,например,иностранец спросит,почему надо что-то делать так ,а не иначе,и Вы ему ответите: потому,что так написано в мануале!,то для иностранца это будет нормально.
А если так ответить нашему человеку?
Нашему человеку нужно всегда докопаться до сути.Если он понял суть, то дальше у него проблем нет. Делать что-то по шаблону не понимая сути - это ИМХО не для наших людей.




Дело не в национальной принадлежности ,а в образе жизни и ,соответственно,в образе мЫшления.

Автор: Сэнсэй 06.05.2007 - 16:50

[/quote]
Полностью поддерживаю выступление Сани.
Менталитет совсем другой! Если,например,иностранец спросит,почему надо что-то делать так ,а не иначе,и Вы ему ответите: потому,что так написано в мануале!,то для иностранца это будет нормально.
А если так ответить нашему человеку?
Нашему человеку нужно всегда докопаться до сути.Если он понял суть, то дальше у него проблем нет. Делать что-то по шаблону не понимая сути - это ИМХО не для наших людей.
[/quote]

Боже мой ! И ВЫ тудаже !!! ДА КТО ВАМ СКАЗАЛ. ЧТО за границей ТАК отвечают ?!! Я сам за границей работаю уже 11 лет - кого только не учил... даже китайцев. НЕТ такого: ВСЕ объясняется и досконально и полностью... А вы приводите пример просто ПЛОХОГО инструктора, котрый не проработал бы и месяца с таким подходом. Менталитет у нас действительно ДРУГОЙ - пофигизма столько сколько у наших нет ни у одной нации в мире, разве что Тайцы БЛИЗКО к нам подобрались... Ответствености больше, знания - на уровне, экономический аспект - все деньги считают и причем у большинства их больше... Да. что там говорить: то, что вы говрите сейчас - стыдно слушать и это от ведущих инструкторов.... Если вы об аппликационом методе: он был придуман для АВАРИЙНЫХ ситуаций и помог спасти немало жизней. Сейчас его назначение изменилось: это элемент процесса тренинга - этап только. Позволяет дать возможность использовать сложные вещи - ПРОСТО. Тем самым снимая психологический баръер боязни сложного для восприятия материала... Хорошее средство - не находите ?

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 06.05.2007 - 17:06

Немного не так.
Если на вопрос иностранца ответить : "так написано в мануале" или "Так написано в правилах",то его это ПОЛНОСТЬЮ УДОВЛЕТВОРЯЕТ. И он не пытается спрашивать "А ПОЧЕМУ так написано?".
Наш человек всегда задаст этот вопрос И попросит рассказать суть,почему именно так.
Тоже много работал с иностранцами.

Автор: Zen 06.05.2007 - 17:11

Эдуард, и что вы серьезно считаете что за 4 дня можно научиться спасть других ?
Можете не отвечать, я и так знаю ответ :-)

Автор: Александр Бельский 06.05.2007 - 17:35

Уважаемый Сенсей!
Теперь Вы путаете нацию с национальностью. Существует такая нация - американцы. Это не англичане или французы или индейцы. Это американцы. Нация - это культурная общность. Это не национальность. Та смесь о которой Вы говорите это и есть нация - американцы. Слышали наверное выражение - "Обращение президента к нации", Национальный праздник... и.т. д. Там другая культура. У нас тоже есть нация. В данном случае говоря о русских здесь совмещение и понятия нации и национальности. Это и то и другое. Татарин или еврей, калмык и кто другой - он представитель нашей русской культуры. Это тоже часть русской нации. Россия многонациональное государство. Не менее многонациональное чем Америка.

Про "костность" я бы Вам не советовал тут говорить - побьют.
А аргументы мол я видел, сравнивал и знаю по своему опыту не годятся изначально. "Русские понимают хуже или лучше что-то там чем другие"- пишете Вы. Я таких аргументов Вам не приводил. Хотя "пару человек" за свою жизнь поверьте я тоже выучил.

В предыдущем письме я с Вами говорил на понятном, наверное Вам языке, это ПАДИ язык. Я просто подумал что раз у ВАс есть КД мануал, то значит Вы разбираетесь в построениях презентаций. Я поднял тему методики проведения лекций и был предельно конкретен. Я написал Вам почему нельзя пользоваться этой схемой. Вы же мне в ответ просто пишете, что то что инструктора ей не пользуются - это ПЛОХО.

Автор: daw 06.05.2007 - 18:14

Очень согласна - ужасно раздражает, когда тебя за идиота держат. И вообще, это вдалбливание элементарных вещей напоминает рекламные ролики, сделанные где-то там, в которых 10 раз повторяют, какой чудесный этот тренажер или резалка для лука.
Как-то привычнее другая схема: инструктор объяснил\ попросил повторить\ на основе объясненного дал задание...
естественно это как-то - не просто вызубрить таблицу умножения, но и проверить пару строчек (а точно ли 3х5=15) и примерчик какой решить.

у нас на физфаке шутка такая была: Вопрос студенту -"Скажите, пожалуйста - сколько будет дважды два.. и ПОЧЕМУ?". Вот сейчас подумала - очень русская шутка...
==
(совсем забыла написать главное - я с первых звуков такой рекламы отключаюсь напрочь - перестаю слышать)

Автор: Александр П. 06.05.2007 - 18:50

Так эту истину любой начинающий маркетолог, работающий в рекламе, подскажет.

Немцы хотят получить ответ на вопрос "Как?", "Каким образом?"

В.: Каким образом тормозная система машины Мерседес позволяет избежать ДТП на сколькой дороге?
О.: У М. есть: АБС, ЕДС, БВГ, система курсовой устойчивости, адаптивная ЖЗЛМ, РПГ, АКМ, ЛБД и 8 запасных колёс в бардачке. Таким образом, в результате работы всех этих систем (тут надо крупным планом какие-нибудь шестерёнки показать!), машина может избежать аварии в любой ситуации

Англичане: "Почему?" и "Зачем?"

В.: Почему Астон Мартин является престижной машиной?
О.: Потому что на ней ездит Королева Великобритании

В.: А зачем у Астон Мартин такой мощный двигатель?
О.: Затем, чтобы Королева могла быстро на ней ездить

А в России реклама должна отвечать на вопросы "Кто виноват?" и "За каким фигом мне это нужно?".

В.: Кто виноват, что утром башка так болит?
О.: Сам виноват, придурок! Пьёшь не правильную водку! А правильная - вот она, перед тобой!

А раздражение вызывает как раз не адаптированная реклама. Это когда в ролике про порошок стиральный, изначально сделанный для немцев, нам долго и нудно объясняют как этот порошок отчищает ткань от пятен. А "за каким фигом нам это надо?" - ответа нет. И виноватым себя никто не чувствует, потому как в данной неадаптированной рекламе нет сюжетной линии "Кто виноват?". А вот если тот же порошок отрекламировать как: "Петя ходит грязный, потому что петина мама пользуется не правильным порошком при стрирке", то эта мама на следующий же день непременно зайдёт в магазин и купит-таки пачку этой гадости. И тем самым снимет с себя "комплекс вины"

Итого! Национальную Программу обучения дайвингу надо строить так, чтобы она отвечала на вопросы:
1. Кто виноват в полученной Петей баротравме и разбитой об кораллы голове Васи?
2. А нафиг надо покупать этот буёк и этот БСД?

-"Скажите, пожалуйста - сколько будет дважды два.. и ПОЧЕМУ?". - прикол хорош, но в 9 случаях из 10-ти, человек будет отвечать на вопрос ПОЧЕМУ? с позиции вопросов "Кто виноват?" и "Нафига?"

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 06.05.2007 - 19:05

С вопросом №1 уже все ясно. Конечно ПАДИ!
А с вопросом №2 - чтобы не было того,что случилось с Петей и Васей в пункте №1!
ИМХО я так и делаю

Автор: Эльдар А. 06.05.2007 - 19:27

Как в той пословице... Если в кране нет воды значит выпило ПАДИ.

Автор: Александр П. 06.05.2007 - 19:33

Да ПАДИ ни в чем не виновата, как Система. Хорошо всё продумано, нормально составлено. Бизнес-процессы более-менее прописаны (лучше чем у многих по крайней мере). Удобна для работы - в интернете можно пробить БД по любому ПАДИ-члену.

Другое дело, что мы видим любую систему через "призму" её носителей...

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 06.05.2007 - 19:38

А как же быть с "два ОВД могут самостоятельно,..", на спасателя после 20 дайвов,ДМ с 60 дайвами,инструктор со 100 и т.д.?
А "носители" - это да...

Автор: Александр Бельский 06.05.2007 - 19:40

При все при этом ПАДИ или какая-то другая американская система это все-таки система. По своей сути это производная западной англосаксонской культуры. Эта культура не приживается у нас. У нас все сложнее. То что у них воспринимается спокойно, скажем беззастенчивое впаривание снаряжения, у наших людей вызывает отторжение. Я полагаю это вовсе не означает что инструктор не должен продавать снаряжение. Просто он должен это делать гораздо тоньше чем это может себе позволить англичанин или американец. Дайвинг-система позволяет непрофессиональному преподавателю обучать людей. То есть быть учителем - инструктором. Заметьте у этого человека нет какого-то педагогического образования. В реальности он в этом дилетант. Он может быть косноязычен. Он может не иметь вообще никакого образования. Он может быть глуп в конце концов. Надеюсь я никого не обидел. Но то, что такое есть отрицать сложно.

Так вот чтобы этот дилетант в обучении мог обучать людей и при этом не позорить институт инструкторства в принципе, для этого ему нужно дать в руки четкий инструмент. То есть систему. Систему в которой будет прописан досконально каждый его шаг и каждое его слово. И не абстракто, а на бумаге и в электоронном виде. Это книги, учебники, мануалы.
Этого инструктора нужно и плавать научить и говорить, как минимум на те темы, которые требуются при обучении. Должны быть планы построения этих лекций. Тогда этот непрофессионал не будет ломать себе голову и изобретать каждый раз курс из книжек других организаций. Он самостоятельно это сделать не может.

Все это должно быть опубликовано. Тогда это можно контролировать и критиковать или хотя-бы оценить. Ну а может, и запретить!!!

Система должна нести ответственность за качественность методики, которую она несет в себе. А ответственность может нести система только тем, что выдаются лицензии под логотипом именно этой организации. Вот это и есть ответственность. Некачественного инструктора можно в конце концов лишить возможности преподавать.

Дайвинг как род деятельности получил уникальную возможность расти семимильными шагами за счет системы подготовки инструкторов в достаточно сжатые сроки. Это не 6 лет в универе. Гораздо меньше. Но массовое обучение людей требует наличия четких, ясных и подходящих для нас правил ведения этой деятельности. Причем правил не делающих эту систему неконкурентной. ИМХО

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 06.05.2007 - 19:58

Саня,ответь только честно: А тебе в твоей Системе нужны такие люди?
Конечно,если смотреть только с "экономической" точки зрения - понятно.
Но ИМХО с политической - нафик такая "экономика"! Еще раз сугубо ИМХО.
Мне лично в своей "секте" они не нужны.
Более того,мы имели опыт работы с классическими ПАДИ инструкторами. И приняли решение больше никогда с ними не связываться,а ростить только свои кадры. Почему? Потому что они приучены работать ТОЛЬКО по шаблону. Чуть-чуть ситуация выходит за рамки мануала - и все,человек полностью "зависает" (не в смысле ховеринга,а как ПК). И во вторых такие люди не могут воспринимать никакие новые идеи. Им пытаешься что-то обьяснить,а они на тебя смотрят и искренне не понимают что ты от них хочешь? Или говорят: А в мануале написано так... Или : Так все делают.
И не могут понять,что так "как все" меня совершенно не устраивает

Автор: vov 06.05.2007 - 20:17

2 OWD самостоятельно, но в условиях не сложнее тех в которых проводилось обучение, вот только об этом не все помнят.

Возмущение понятно, но почему же на сайте Садко на курс ДМ приглашают с теми же самыми 60 дайвами? ну если все так принципиально - ну что Вам мешает готовить после 300? А инструктора Садко - кто вообще готовит?

Если отбросить сумбурность изложения - то я лично склонен согласиться с Сенсеем в том, что выдернутые куски из системы - нельзя считать системой.

Полностью поддерживаю А. Бельского, в том, что Система должна быть прозрачна и описана.

С уважением, Владимир Апуков.

Автор: Александр Бельский 06.05.2007 - 20:32

Боря!
Я идеалист и бизнесмен в одном флаконе. Что полезно мне, то и моей стране тоже и наоборот. ИМХО. Это во первых.

Ситсема обучения, я тебе писал уже об этом не может строится на личностях. Это очень абстрактно. Я считаю, что он глуп, а ты так не считаешь. А кто-то себя гением мнит. А личности ли это Боря?

Пока о том, что ты делаешь я представления мало получил. Вернувшись к старому разговору - это просто большее количество дней и пара весьма спорных навыков. Все! Больше пока ты ничего не сказал ни мне никому другому. Оценить сложно. Мнения, как ты сам успел заметить, у людей очень противоречивые о том что ты делаешь. Никаких методик, я понял, ты не предлагаешь. Где книги, учебники, мануалы, планы построения лекций то есть стройная образовательная система и лицензии? Лицензии это ответственность.
Отрицать возможность обучения по ПАДИ мало. Надо взамен выставить другую систему превосходящую по всем параметрам ПАДИ схему обучения.

Ты не должен оценивать человека делая его инструктором по своим личным ощущениям или основываясь на своем опыте. Должны быть критерии, а не интуитивное восприятие. Критерии ясные и понятные. Количество дней это не критерий! Твое мнение тоже!

Да, старые инструктора не так легко переделываются. Конечно они столько сил и денег, нервов вложили в свое инструкторство, а теперь ты им предлагаешь от этого так легко отказаться. 10 лет, а то и все 80ые годы всех приучали к любви ко всему американскому и тут бах предложили разлюбить их.
Конкуренция с американскими структурами можно вести с точки зрения методик, но есть еще и политическое противостояние. Вот с этим ты тоже сталкиваешься. Тебе никто не объясняет почему они так делают или думают. Но при этом зубами загрызут если ты что-то против скажешь. Ты сам почувствовал это на форуме Тетиса. Кстати и КМАС этот тоже из той же глобальной бочки налили. Это тоже один элементов глобализации. Правда проигравший таким как ПАДИ и менее живучий. Так что ты поддерживаешь того же Чемберлена. Непонятно за какие такие заслуги кстати.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 06.05.2007 - 20:34

Уже спашивали выше и уже ответил.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 06.05.2007 - 21:28

Как уже говорил раньше,опубликовывать пока ничего не буду. Рано еще. И пока нет смысла.
Методика есть.
Мнения действительно разные : у тех кто это все испытал на себе и тех,кто даже не представляет что это такое . Но мнение все равно имеет.
Лицензия - это не ответственность. Ну может если только моральная.
А остальная на основе УК. Ибо все системы равны перед законом

Автор: uncle Sy 06.05.2007 - 22:58

Извините, но если речь идет о :

то про продолжительность курса дайвмастера и критериям поступления на оный, равно как и про рескью, сказано не было.
Какова продолжительность рескью и ДМ в Хургаде? (В Москве, как я понимаю, Вы этому не учите?)
Никакого сарказма, я пытаюсь понять в чем тут суть. Только ли в том, что надо вместо 5-6 занятий на ОВД проводить 12, или в том, чтобы научить новичков не пользоваться ластами при всплытии...
Пока кроме сакраментального "ПАДИ виновато в...", и "я учу 12 дней", сути так и нет.
Кстати, а в чем оно реально виновато? Какова статистика несчастных случаев с этими 5-и дневными ОВД? Ну плохо они плавают после 5 дней ... тоже не преступление. Захотят, еще поучатся. Не проблема. Пока что проблемы в основном или со скучающими инструкторами, или с технарями (В случае несогласия - просьба примеры).

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 06.05.2007 - 23:24

В Москве мы как раз только и учим их. На рескью примерно 1 мес. (как Вам уже здесь рассказывали участники этого действия),а на ДМ примерно 3 мес. (от 30 до 40 занятий в воде).

Суть нашей системы в том,что с самого начала,с самого первичного курса забивается основной пустулат :
Неподвижный горизонтальный завис как основа подводного плавания. И все последующие курсы идут на базе этого.
Поэтому с самого начала вся методика отличается от стандартной.
Другими словами: мы считаем что ОВДайвер и ДМ должны плавать одинаково хорошо. Разница только в том,что в отличии от ОВ Рескью должен еще уметь спасать,а ДМ знать работу гида и т.д.
Поэтому отвечая на Ваш вопрос: "Только ли в том, что надо вместо 5-6 занятий на ОВД проводить 12, или в том, чтобы научить новичков не пользоваться ластами при всплытии... ",ответ конечно же будет: Второе!
Количество занятий - это НЕ САМОЦЕЛЬ,это просто средство.

Что касается Хургады,то там работают прекрасные с моей точки зрения инструктора. Но за неделю,как я уже писал,они сделать ничего серьезного не могут. Не потому,что не хотят,а потому,что это невозможно. Поэтому в Хургаде,как и на любом КУРОРТЕ,проводится экспрескурс,или по другому говоря ИнтроКурс . Если говорить с цыфрами в руках,то за 2006 год это 1 ДМ и 4 Рескью.

Новичков тонет много. Есть статистика,но она не публикуется. Да и не обязательно ее иметь - сидя в Хургаде все эти случаи "на слуху".

Еще раз:
Давайте не путать курсы на курортах (это не обсуждается) и в городах типа Москвы и Ленинграда.
Все обсуждение касается ТОЛЬКО последних!!!

Автор: Сэнсэй 11.05.2007 - 12:11

Грустно все это читать: это разговор двух твердо убежденных в своей правоте и не ЖЕЛАЮЩИХ слушать ни аргументы ни понимать их. Вы мне укатываете ПАДИ языком место возле стула: но аргументов нет никаких, кроме надоевшей уже идеи о засиилии Америакцсоого образа.... Это просто надоело - нельзя же ВСЕ объяснять с точки зрения ОДНОГО полушария.
Что касается повторений и правила ТТТ - вы видимо его так и не раскусили.. повторюсь : ВСЕ построено на этом правиле и придумала его не ПАДИ.. оно существовало всегда - повторение кратно трем. И это вовсе не означает "сахар - сахар - сахар" в презентации... Зачем ТАК упрощать ?! Действительно: если инструктор на лекции тупо начнет повторять все по три раза - выглядеть будет идиотом. Не о том была речь. ВСЕ - буквально ВСЕ. Возьмите любой навык - ну скажем плавание без маски. Это навык. Как к нему ПРИВОДЯТ ? В три этапа: теоретически-визуально-вербально на лекциях (1), демонстрация -визуализация - повторение в закрытой воде (2) и условно-уверенное использование в открытой воде (3). Не знаю насколько удачно и понятно я привел - но маленький трехгранный элементик процесса обучения ЭТОМУ навыку. В целом. же СИСТЕМА использует это правило (ТТТ) а НЕ ОСНОВАНА на тем. В системе - такой КОМПОНЕНТ является соновой обучения только этому навыку, поэтому если инструктор "пропускает" шаги - нарушает и правило и систему в целом. Само понятие СИСТЕМЫ обучения сводиться к тому, что БЕЗ одного или нескольких компонентов она не работает или работает ПЛОХО. Так. что если МНОГО нарушить - можно произвести продукт ошибки - недоученного дайвера, рескью, ДМ или Инструктора. Я повторяюсь: вынужден. так как нет понимания а есть только расплывчатые рассуждения и обещания чуда. КАК вы собираетесь изменить СИСТЕМУ а не ее маленькие КОМПОНЕНТЫ о которых постоянно идет речь ? Что такого НОВОГО и революционного ВЫ предложили в обучении ТОМУЖЕ САМОМ дайвингу: то есть какой новый путь ведет к тойже цели ? Этого у вас или нет в постах, или я настолько узко смотрю на вещи, что не могу этого никак увидеть....
Мне кажется будет только более или менее удачный клон уже имеющихся ШКОЛ, которые в принципе работают по близкой или одинаковой СИСТЕМЕ... частное мнение.

Автор: uncle Sy 11.05.2007 - 13:16

2Сенсей.
Вы бы не могли объясняться попонятнее? Честно говоря, из ваших выступлений лично мне вообще не понятно о чем Вы речь ведете. Каждая фраза еще более-менее ясна, однако общий смысл ускользает напрочь.
Возможно, это я такой ущербный. Но Вы же инструктор, Вы же должны уметь объяснять всё просто, доступно и четко.

2Борис Анатольевич:

Как может существовать СИСТЕМА обучения, если по ней в одной точке мира учат одним способом, а в другой - другим?
СИСТЕМА подразумевает единообразие.
Вы же много лет пользовались ПАДИ системой, то есть Вы знаете, что в какой бы точке мира не происходило обучение по этой системе - оно должно было идти одинаково?
Аналогичный принцип имеется в НДЛ - где бы не проходило обучение, в Египте ли, на Мальдивах ли, В Москве - курс продолжается одинаковое число занятий и состоит из одинакового числа навыков и объема теории.
В результате, мы имеем на выходе из любого центра стандартного пловца, обученного понятно каким навыкам и прослушавшего понятно какую теорию. Это суть "системы обучения" и это применимо не только к дайвингу, но к любому систематическому обучению.
А тут получается, что дайвер первого уровня в Хургаде получает на выходе одно, а в Москве - другое.
Означает ли это, что Ваша система обучения, назовем ее "школой Эйдиса", существует лишь в Москве? А в Хургаде Вы обучаете по "пляжному" принципу, а не по "школе Эйдиса", выдавая по окончании какие-нибудь карточки типа ПАДИ (возможно SEA, как написано на сайте, хотя, насколько я понимаю, она давно прикрылась)?

Автор: Александр Бельский 11.05.2007 - 13:44

Да бог с ней с этой Вашей схемой про три Т. Ладно. Давайте конкретнее. Я Вам описал план построения презентации и описал ее слабые стороны. Это не какой-то русский вариант. Это стандартный план презентации. Он един для всех стран. Там прописаны четкие требования к проведению теоретич. занятий. С троекратным повторением и со всеми остальными ляпами.

Я просто подумал, что раз Вы так хорошо следите за обновлениями в КД мануале, то видимо разбираетесь в презентациях. Судя по всему ВЫ STAFF инструктор. Иначе зачем Вам этот мануал. Верно? А раз так значит понимаете о чем я пишу и знаете план построения презентации. Мои претензии к этому плану описаны в предыдущем письме.

Как Вы считаете, это вариант построения лекции, именно в том виде в каком он требуется в системе, возможно использовать у нас или нет? С людьми с либерального Запада это проходит. Я сам это видел. Да и Вы видимо тоже. Только если можно поконретнее отвечайте.

Автор: Сэнсэй 11.05.2007 - 14:26

Конкретнее ? Хорошо. План построения лекций в мануэле - ПЛАН. И там же написано, что этот план, не смотря на всю его похожесть просто на аппликацию, ДОЛЖЕН БЫТЬ ДОПОЛНЕН ЖИВЫМИ ПРИМЕРАМИ И АРТИСТИЗМОМ И АДОПТИРОВАН К СВОЙСВАМ АУДИТОРИИ. Кроме того правило ТТТ в случае ПРЕЗЕНТАЦИИ - это НЕ ПРАВИЛО ПОВТОРЕНИЯ а схема подачи материла ( сказать о чем будет разговор, высказать им то очем хотел говорить, разбери то о чем было сказано). Просто СХЕМА а не попугайское повторение... А в инструкторском курсе ЭТА СХЕМА ПРОСТО ВДАЛБЛИВАЕТСЯ ЧТОБ ЗАПОМНИЛИ. Не более: не повторили кастрированые презентации АйДиСи, а запомнили СХЕМУ подачи. Чтоб применять. И чтоб не филонить: думать ведь придется если захочеш красиво это все преподнести.. не как попугай дебильный. Это -то хоть я понятно изложил ?
Последнее мое замечание: устранени предусмотренных СИСТЕМОЙ компонентов в силу ЛЮБЫХ причин приводит к потере общей концепции. Это как с картиной: ее можно разрезать на пазлы, потом собрать. собрать не верно, собрать не совсем верно, НО НЕЛЬЗЯ ВЫКИНУТЬ ИЗ КАРТИНЫ фрагменты, КОТОРЫЕ ПО ВАШЕМУ МНЕНИЮ ЛИШНИЕ: картина будет не полной.... дырки образуются...

правильно товарищь спрашивает: а если СИСТЕМА - тто почему РАЗНАЯ ?!! Да потому и разнаяя, что - нету ее...

Автор: Александр Бельский 11.05.2007 - 14:52

Извините товарищь Сенсей.
Я бы попросил. Эта схема должна использоваться при проведении лекций. Не говорите ерунду пожалуйста. Да, она должна быть дополнена живыми примерами. Это и требование такое есть. Вероятно как-то адаптирована. К этим презентациям и оценочные листы есть у них. Там и артистизм, и много чего другого. Оценки ставятся. Вы можете быть не артистичным, не приводить примеры, не делать связь с курсом и продолжением обучения, но если Вы не по схеме преподаете, то это сразу банан. Банан это даже не отсутсвие, а когда ключевые моменты(тезисы) перепутаны.

Презентации должны быть проведены в соответствии с этой схемой. Это не какая-то профанация. Мол потом сами построете себе лекции. Это требование. Это и в вузах так. Преподаватели отсебятину не гонят тоже. И в ПАДИ это тоже требование.

Про самостоятельное построение лекций каждым инструктором это к Эйдису пожалуйста.

Собственно, система обучения и предполагает одним из составляющих ее компонентов, наличие четких правил проведения теоретических занятий. Это обучение.

Так что на вопрос Вы мне так и не ответили.

Автор: Сэнсэй 11.05.2007 - 17:01

Александр... Прочитайте пожалуйста ЧТО вы написали ?! Такое ощущение, что вы не понимаете мой язык: внимательно посмотрите и прочтите мои последний пост. ЧТО ТАМ НАПИСАНО ?! А?! Мне нечего болше добавить - смысла просто нет. Вы мне пытаетесь говорить МОИМИ аргументами но только В ПРОТИВОПОЛОЖНОМ СМЫСЛЕ: зачем такое ?

Автор: Александр Бельский 11.05.2007 - 17:26

Затем что видимо не понимаю.
Есть схема презентации. В план этой схемы инструктор будет укладывать этот урок. Называйте это как хотите. Попугайское повторение или как-то еще Вам виднее. Кстати это не такое уж и повторение. Эта схема наполняется содержанием в некотором смысле на усмотрение инструктора. Клчевые моменты инструктор берет из мануала и раскрывает их. Но тем не менее схема должна оставаться в своем виде.
Эта схема наполняется примерами из жизни и связками с частями курса, продажей снаряжения, продажей поездок, продажей последующих курсов. Все эти вставки должны быть сделаны инструктором на свое усмотрение, но опять же в рамках этой схемы. Не так ли?

Я Вам писал не о соджержании. А О СХЕМЕ!!! Схема эта называется - план академической презентации. А Вы мне про адаптацию и примеры из жизни и красоту изложения. Ну Вы же IDC то проходили. Ну не объяснять же мне что такое план презентации. Это целая лекция.
Вы не поняли вопроса видимо. Ну да ладно. Основное содержание и план подачи строго регламентирован. Регламентирован мануалом и этим планом. Мы говорили о плане. Я писал о плане.

А Вы о том, что кандидаты должны просто запомнить эту схему и не более того. Это Вы так написали.
Что значит просто запомнить. Для чего запомнить? Просто так что-ли? Так вот я Вам скажу.
Чтобы потом преподавать строго по этой схеме. Удивились наверное? Да, вот такая проза жизни.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 11.05.2007 - 23:31

ИМХО единообразия быть не может в принципе. Т.к. условия совершенно разные. И по климату,и ,самое главное,по времени. На курорте есть только неделя,а по месту постоянного проживания времени сколько угодно.
Действительно "получается, что дайвер первого уровня в Хургаде получает на выходе одно, а в Москве - другое". Но будущим дайвером об этом открыто заявляется и обьясняется! Им говорят,что лучше долго отучиться в Москве ,а в Хургаду уже ехать подготовленным. Однако часть людей не хочет идти этим путем,потому что:
-нет времени.
-поздно заканчивают работу и не успевают к 19-00
-хотят все сделать во время отпуска.
-человек иногородний и по близости нет филиалов Садко.
и подобное.
Такие люди едут в Хургаду и проходят там "курортный" курс. Ибо,еще раз,ничего путного,даже будучи супертренером,сделать за 4 дня,тем более на отдыхе,невозможно!!! И Вы совершенно правильно поняли,что "в Хургаде Вы обучаете по "пляжному" принципу, а не по "школе Эйдиса", выдавая по окончании какие-нибудь карточки типа ПАДИ ". Так оно и есть. Потому что ничего другого не получается .
Большинство же людей,кто хочет серьезно научиться,проходит курсы долгие и нудные. Причем не важно,где именно - в Москве,Ярославле,Рязани,Уфе,Омске и т.д. Вот там как раз "школа Э.",как Вы ее назвали. Причем со стороны отличить выпускника Ярославля от выпускника Москвы практически невозможно.
Еще раз повторюсь,что удельный вес карточек первичного уровня,выданных в Хургаде,составляет считанные % от общего числа карточек.

П.С. ПАДИ системой я НИКОГДА не пользовался. Я просто выдавал карточки с этими буквами. А система была всегда та,которой мы пользуемся и сейчас. За почти 30 лет тренерско-инструкторского стажа по трудовой книжке готовить самодостаточных дайверов за 4 дня я так и не научился . Тупой наверно...

Автор: Сэнсэй 12.05.2007 - 13:42

Александр !!! Вы НЕ читаете мои посты - зачем сприте-то тогда ? ВСЕ, что вы мне написали в этом посте, часть которого процитирована ниже - АБСОЛЮТНО ВСЕ ТОЖЕ САМОЕ, ЧТО Я ВАМ ПЫТАЮСЬ ОБЪЯСНИТЬ и вы теперь пересказывате мне это в качестве ТЕПЕРЬ УЖЕ СВОЕГО аргумента !!! Я в шоке. С КЕМ я общался ?!! Такое ощущение, что вам абсолютно все равно и вы просто перебрасыватесь словами для забавы.... Прочтите ВАШ ТЕКСТ ниже и наконец поймите: ЭТО ИМЕННО ТО, что я пытаюсь Вам втолковать уже неделю!!! Надеюсь вопрос исчерпан - Вы САМИ приняли все то, что написано ниже, так как это ВАШ текст. Не понимаю КАК это вышло, но теперь мне просто НИЧЕГО говрить не нужно.... ВЫ все сказали за меня сами себе....

Александр Бельский пишет:

"...А Вы о том, что кандидаты должны просто запомнить эту схему и не более того. Это Вы так написали.
Что значит просто запомнить. Для чего запомнить? Просто так что-ли? Так вот я Вам скажу.
Чтобы потом преподавать строго по этой схеме. Удивились наверное? Да, вот такая проза жизни...."

Коментариев нет: я это вам пишу уже раз 5 наверное... куда там три "Т" - ПЯТЬ "Т" получилось...


А вот что пишет Б.Э. :

".....П.С. ПАДИ системой я НИКОГДА не пользовался. Я просто выдавал карточки с этими буквами. А система была всегда та,которой мы пользуемся и сейчас. За почти 30 лет тренерско-инструкторского стажа по трудовой книжке готовить самодостаточных дайверов за 4 дня я так и не научился...."

ТОЖЕ БЕЗ коментариев не обойтись: человек ВСЕ время после сертификации и принятия ПРАВИЛ - их СОЗНАТЕЛЬНО нарушает. Под флагом улучшения и усугубления.... Самое смешное в этом то, что НЕ ОН ОДИН. Многие, очень многие, КТО НЕ ПОНЯЛ ЧТО ЕМУ ДАЛИ В РУКИ - с негодованием отброшенное в сторону, создает снова ТОЖЕ САМОЕ. Неужели Вам так и не ясно, что СИСТЕМУ вы не использовали в виду того, что ошибочно приняли не удачние ее КОМПОНЕНТЫ за нее саму - СИСТЕМУ вы использовать могли бы толлько в ОДНОМ случае: ПОЛНОСТЬ применив ее на практике. А вот ПОСТРОИВ и ПРИМЕНИВ ее, можно уже было бы ее попытаться усовершенствовать изменив КОМПОНЕНТЫ о которых вы тут говорите. Это уже ЭВОЛЮЦИЯ, а не простое отрицание БЕЗ аргументации.

П.С. Цитата: "...готовить самодостаточных дайверов за 4 дня я так и не научился...." - от вас этого и не требовалось... В стандартах НЕТ ТРЕБОВАНИЯ уложиться в 4 дня.... если Вы считаете, что нужно больше времени - пожалуйста! И есть даже рекомендации КАК это делать... Может посмотрите тогда систему обучения на уровень Open Water Sport Diver ANDI - там РЕКОМЕНДОВАНО 7 дней и НЕТ CESA....

Автор: Александр Бельский 12.05.2007 - 19:04

Послушайте пожалуйста Сенсей!
Для начала Вы не нервничайте. Вы действительно очень путанно изьясняетесь. Возможно Вам кажется, что то что приводя какой-то термин полностью делаете свою позицию понятной. Откровенно говоря я понимаю эту Вашу мысль про три "Т" только в свете презентаций. Ну пусть это некая система. Ладно. В том что она не используется в России я уже согласился и даже Вам написал об этом. Если Вы считаете что в этом квинтэссенция схемы обучения по ситеме ПАДИ, то тоже ладно. Если Вы считаете что она в этом виде не присутствует, как она задумана, в России, так я и с этим с Вами уже тоже согласился.

Я поставил вопрос по другому, если Вы не заметили. Вопрос звучал так.
- Вероятно эта схема, хотя это не только трехкратное повторение, не подходит для России. Ошибка не в том, что система, как Вы пишите не используется в полную силу, а в том, что она вообще не подходит для наших людей? В данном случае все таки логичнее пенять не на людей, а на систему. Проще систему изменить для людей, а не людей под эту систему. Вот в этом была моя мысль.

Я вел разговор к тому, что нужна система обучения пригодная именно для работы именно с русским, и за границей и в России. А Вы мне о том, что система не работает. Так может и не надо чтобы здесь работала именно эта система? Потому что потом учить будут как попало. Вот об этом Боря и написал. Он учил как считает нужным и выписывал ПАДИ карты. Потом он подумал:
- А нафига это надо? (Тем более дорого стало.) Буду я делать иначе. Буду выписывать КМАС карты. Это дешевле. А учить буду точно так же как раньше.

То есть это все приводит к отсутсвию всякой системности. Каждый становится сам себе методистом. Каждый становится сам себе системой обучения. То есть анархия.

Но, ИМХО: Если ты купил блокнот и карандаш, это не значит, что ты уже стал писателем.

Вот в этом моя мысль была. К этому я вел.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 12.05.2007 - 19:06

То: Сэнсэй
Системой ПАДИ вообще пользоваться нельзя в принципе,потому что она изначально неправильно построена. Писали ее скорее всего дайверы-практики,а не специалисты физической культуры. Любому студенту,а не говоря уж о выпускнике спортивного ВУЗа совершенно понятно,что в системе нарушены основополагающие принципы любой обучающей программы. И если бы ,например,какому нибудь студенту пришла бы в голову мысль "передрать" учебник ПАДИ ОВД и выдать его за свою курсовую работы,то он сходу бы получил большую и жирную "2"!
Практика подтверждает это. Сравните ОВД ПАДИ,закончивших курс у разных инструкторов совершенно в разных частях света. Все они ныряют как "чикен дайверы"! Все же не абсолютно все ПАДИ инструктора являются халтурщиками,а "результат" у всех один и тот же. О чем это говорит? О том что система неправильная.

Автор: Александр Бельский 12.05.2007 - 19:23

Ну а в чем она неверная Боря? Ты не мог бы конкретизировать. Только пожалуйста, не пиши про количестов дней, и пожалуйста, не ссылайся на свой опыт и то, что ты знаешь это потому что ты это видел.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 12.05.2007 - 19:26

1.Про три "Т". Ничего нового здесь нет. И ничего магического тоже.
Кто не верит,послушайте пожалуйста любой выпуск "Новостей" по радио или ТВ.
Итак,что говорит диктор (примерно так):
"Передаем последние известия.
Краткое содержание выпуска:
-Очередной теракт в Грозном
-В Москве прощло заседание Конституционного суда
-На полях Ставрополья началась посевная
А теперь переходим к подробному изложению. Сегодня ночью в Грозном боевики незаконных вооруженных формирований................... (далее подробный рассказ о Чечне,заседании КС и о Ставрополье)
На этом наш выпуск завершен.Напомню его основные темы:
-Очередной теракт в Грозном
-В Москве прощло заседание Конституционного суда
-На полях Ставрополья началась посевная"
Что это такое? Это и есть три "Т". Эти самые Т мы все слушаем по 10 раз на день. И что? Мы все от этого стали политологами?

2. Вспоминается незабвенный Е.Т.Гайдар (который внук). Тот тоже сетовал на заседании Верховного Совета,что мол Шоковая терапия у нас плохо идет,потому что народ у нас не тот...
Так его Руслан Хасбулатов спросил: "Что же нам делать? Отправить наш народ на Луну,а специально для Ваших экспериментов привезти Вам какой-нибудь другой народ?"





Самое главное - нарушен первостепенный принцип любой обучающей программы "от простого к сложному".

Автор: Александр Бельский 12.05.2007 - 19:38

2Боря
Лаконично. Добавить нечего. Больше спрашивать, думаю, тоже нет смысла, поскольку ответ, полагаю, будет столь же лаконичен.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 12.05.2007 - 20:27

Саня,ну здесь то тебе что непонятно?
Ну,приходишь ты на курсы автовождения. Что ты сначала учишся делать? Наверно трогаться с места,потом тормозить,потом учишся переключать передачи.Потом немного маневрировать. И т.д.

А если курс начнется с движения в горку? Или вьезда задним ходом в "гараж"?

Автор: Александр Бельский 12.05.2007 - 20:46

Ты думаешь этого достаточно для пояснения? Ты привел какой-то отвлеченный пример с вождением. Или ты хотел пояснить о том, что нельзя учить сначаал въезжать "задним ходом в гараж". Так я согласен с тобой. Так а в чем твои конкретные пертензии к данной схеме обучения? Без абстракций пожалуйста, если возможно.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 12.05.2007 - 20:57

Саня,ну посмотри сам. У меня даже учебника давно нет.
Ну,например,человек еще даже не умеет плавать под водой,а уже учиться спасать . Буксировки там всякие... Да ему бы самому не утонуть!!! Понятно,что ПАДИ надо "продать" курс Рескью.Но какое это отношение имеет к методике ОБУЧЕНИЯ?
Или опять же,человек еще даже не начал плавать,а его уже начинают учить помогать бади всплывать на октопусе. Или снимать и одевать ВСД. Ну и т.д. Я не собираюсь здесь разбирать весь учебник.

Кроме того на каждый "модуль" приходится до 10 и более навыков,в том числе и т.н. сопряженных (это когда надо делать одновременно несколько вещей). Не говоря уж о том,что все происходит не на суше,а в чуждой среде. С научной точки зрения усвоить такую программу невозможно в принципе.

Автор: Александр Бельский 12.05.2007 - 22:11

После твоих слов я опять встану на позицию защиты ПАДИ. Да, даже человек неумеющий профессионально регулировать плавучесть может оказать помощь. Да, дать октопус партнеру. Здесь ничего сложного нет абсолютно. Кончился у партнера воздух и он получил его от своего партнера. Ну и что?

Про рескью: Там кстати есть определенное кол-во погружений и предварительный курс AOWD. То есть некоторый опыт есть все-таки. А потом этот курс не делает из человека спасателя, который потом может нести какую-то ответственность за спасение, а дает только прелставление о том. как спасать человека. Буксировать и так далее. Это не профессионал в спасении. Отнюдь. Это развлекательный курс с целью повысить квалификацию человека. Ни в одном пункте их литературы не говорится о том, что это качественный спасатель или там профессиональный спасатель. Ну ладно, по крайней мере понятно. То есть ты против этого.

А потом продать нужно всем. Не надо альтруизма пожалуйста.

То есть ты сводишь невозможность использования этой системы к этому всему. Ты сводишь это все к тому, что не надо профессиональный курс( курс делающий качественного пловца, в американской терминологии дайвмастерский курс) разбивать на части. То есть желательно давать все сразу. Так? В этом, конкретно, твое неприятие этой схемы?

Автор: Valery 12.05.2007 - 22:26

А я согласен полностью с Б.А.
Несмотря на все доводы уважаемых *Сенсея* и братьев Бельских....
Нельзя быть *немножко беременной*.... Курс в конце концов, должен быть курсом, достаточным для подготовки подводного пловца, тем более, в плане *рекрейшнл*, где люди не отличаются ни здоровьем, ни опытом....

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 12.05.2007 - 22:34

Саня,я пометил по пунктам твои слова,чтобы легче было отвечать:
1. Оказать помощь НЕ СМОЖЕТ! потому,что пока он на коленках будет добираться до жертвы,та уже давно задохнется

2. При чем здесь Рескью??? Речь об ОВКурсе,в который включают элементы Рескью (завлекалочку),когда человек еще сам плавать не умеет .

3. Я "ЗА" разбитие на части!!! И в этом всячески поддерживаю западные системы по сравнению со старой советской.
Я совершенно согласен,что не надо "насильно" в рамках большого курса учить человека фотографировать под водой. Если кому это интересно,он сам пойдет этому учиться отдельно. Я также "за",что не надо учить человека погружаться в высокогорье,под лед,в сухом костюме и т.д. Кому это интересно и НУЖНО,он придет отдельно этому учиться,а человеку,который никогда не попадет в такие условия и не собирается там заниматься дайвингом это совсем не нужно.

Но я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ,чтобы на первичном курсе учили правильно уходить вниз,а вот всплывать правильно предлагали пройти на дополнительных курсах!!! (образно говоря). Правильное погружение,правильное всплытие,правильное плавание под водой (а это и есть завис+движение ногами) - это все должно быть ОДНИМ курсом.
Иными словами,наша конценпция,которую мы реализуем на деле:
От ОВД и выше все должны плавать под водой одинаково хорошо,т.е. уметь неподвижно зависать в любых позах,разворачиваться на месте,плавать ластами вперед и т.д. Вобщем плавать СОЛИДНО!
А дальше разница только в дополнительных умениях: навигатор кроме всего можел легко ориентироваться по приборам и природным факторам,фотограф умеет фотографировать,найт умеет правильно вести себя при ночных дайвах,рескью умеет что-то делать для спасения,ДМ знает работу гида и т.д. А плавать они все должны практически одинаково.



Пока писал,не видел поста уважаемого Валерия. Который в двух словах выразил то,для чего мне понадобилась страница...

Автор: Fichking 12.05.2007 - 23:24

Уж извините, господа специалисты по обучению. Очень Вас интересно почитать, но вы будьте ближе к народу. Есть продукт - курс OWD, который стоитсколько-то, одинаково примерно всюду и есть другой курс АБЦД - который отличается по цене. К Вам приходит кандидат в дайверА и его мало волнует супер качество предлагаемого Вами продукта. В автошколе NNN обучают водить машину за... тугриков. А контраварийная подготовка стоит совсем других тугриков. Но водить машину можно только получив права, а не пройдя школу г.Грахова. Так вот рядовой усер права получает. А дальше - его дело куда идти на дообучение. К уважаемому г. Эйдису или к не менее уважаемому г. Бельскому. Или заниматься самообразованием. Или учиться на ходу у не менее уважаемых инструкторов дайв-центров Хургады или ШЭШ. Пока Вы тут спорите клиент голосует деньгами. Если Вам хватает, то фигня ВАше обучение - есть деньги, которые надо поднять с воды, так работайте и я, простой юзер, получивший карточку от ПАДИ Вам буду испокон веку благодарен. А если Вы будете пальцы гнуть - пойду в другое место. Обучат хуже, так по-человечески.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 12.05.2007 - 23:46

Ничего не понял . Кто к кому приходит и зачем приходит? И почему ОВД ПАДИ - это "продукт",а АВСД - это не "продукт". Тогда по Вашей логике БигМак в Макдональдсе - это продукт (везде один и тот же и стоит везде одинаково),а вот курица или кусок мяса в магазине - это не продукт,потому что везде разные и стоят не одинаково.

Второе,что Вы так и не поняли,хотя я уже не раз об этом писал. ДООБУЧИТЬСЯ с ПАДИ на нашу систему нельзя,т.к. принципы совсем другие. Что приветствуется в ПАДИ,то категорически запрещено у нас.
Нельзя "доделать" из черно-белого телевизора цветной просто поменяв в нем дисплей. Нельзя аналоговую технику доделать до цыфровой заменой некоторых деталей. Потому что сами принципы другие.
А клиент действительно голосует рублем (или долларом или еще чем-то). И было бы наше обучение ФИГНЕЙ,которая никому не нужна,откуда бы взялось это
http://www.sadko.de/showimage.jsp?pkimage=%2Bem8lPNWxug%3D
А пальцы здесь никто не гнет.Просто пытаемся разобраться. Да и тема изначально была несколько другая...

Автор: Сэнсэй 13.05.2007 - 14:07

Ну хорошо: согласились со мной в главном - говорить о СИСТЕМЕ ПАДИ в случае с руским рынком не приходиться... Теперь давайте пойдем немного глубже: что есть ситема ПАДИ ? Это метод преподавания, это способ преподавать, это техника преподавания, это методика подготовки, это сеть дайв-центров, это учебные и иние материалы, это... СТАНДАРТЫ и система контроля следования им. Что еще я забыл ? Ах да: это еще и подготовленый корпус профессиональных учителей. А теперь на минуту представмим. что предложеная концепция засилиа англосакской идеологии и образа мышления-жизни не выдержала критики и на время была отброшена. Представим на миг. что удивительная технология подготовки сети ДЦ Садко ЕЩЕ не заняла свое место на рынке и ПОКА силы не имеет. Что остается ? Что остается СДЕЛАТЬ, чтоб существующая уже система (ПАДИ - ШМАДИ) СТАЛА тем, что хотят и Александр и Борис ??? А что если - ИЗМЕНИТЬ стандарты, дополнить их и адоптировать к современному уровню и далее дополнить - изменить методику, количество, состав навыков и..... короче: оптимизировать систему на уровне КОМПОНЕНТОВ. Что тогда получиться ? А получиться то, что СИСТЕМА останется а ее состав - изменится. Вот о чем и был весь пейзаж: система ПАДИ - сама по себе не объект для критики. Систему эту придумала не ПАДИ - ПАДИ только адоприровала уже имеющуюся систему обучения в США к рынку услуг обучения рекреационных дайверов. И было это уже достаточно давно - больше 30 лет прошло. Конечно МНОГОЕ надо изменить им - это бесспорно. В некотрых случаях нужно кординально менять подход, но в сущности изменить эту систему не получиться. Она слишком стабильна. От этого и происходит то, что мы видим: люди недовольные КАЧЕСТВОМ и МЕТОДИКОЙ (не путать с системой) обучения начинают изобретать велосипед вместо того, чтоб использовать уже наработаное улучшив его. В мире есть много подходов к обучению - не только система колежского образования США взятая за основу в ПАДИ, методик много и их можно и должно использовать. То. что на рынке их не единица, а некорая полоса величин - прямое доказательство того. что разные подходы имеют право на жизнь, но в это же время. не имеют права на отрицание других себе подобных.

Для Б.Э. А кто вам сказал, что принцип "от простого к сложному" в ПАДИ не применен ? Откуда вы взяли "подготовку самодостаточного дайвера в 4 дня" ? И почему вы, ежедневно видя применение правила ТТТ отрицаете его эффективность ? Кстаи: это правило отнют не требует ПОВТОРЕНИЯ одного и тогоже: можно и должно использовать другие слова, предложения и определения обладающие ТЕМ ЖЕ смыслом... могу вам привести примеры. когда на экзамене мне доводилось убедить экзаменатора, что именно это и есть хорошо.

Для А.Б. Я снова ошарашен тем, что то что я говорил - повторено Вами практически слово в слово. только как КОНТРАРГУМЕНТ ! Давайте определимся: о чем мы с ВАМИ разговариваем и нужно ли Вам знать Мое мнение ? А то складывается впечатление, что - не нужно или может мы ИЗНАЧАЛЬНО не поняли позиции друг друга и на самом деле на одной стороне ??!

Просто вопрос: скажите откровенно - если у нас НЕ БЫЛО системы ПАДИ, если ее не применяли, есть -ли ПРАВО ее обсуждать на предмет "хорошести" ?

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 13.05.2007 - 18:54

1. Так и пытался делать сначала. И как член Ревью Комитета сделал кучу предложений. Ответ ПАДИ сводился к двум вещам:
-Если хочешь,то оформи это как авторскую программу,отправь ее нам не забыв приложить немного $ за это,а мы уж рассмотрим и возможно разрешим тебе это применять.Если это не противоречит ДЕЙСТВУЮЩИМ стандартам ПАДИ. (понятно,что противоречит! Вопрос и стоит в изменении Стандартов).
- Ты здесь не для того,чтобы изобретать,а для того,чтобы выполнять. Изобретать здесь есть кому без тебя.
Т.е. что то изменить "снизу" оказалось невозможным!

2. Примеры привел выше. Программы построены неграмотно,а может и грамотно,но не с точки зрения ОБУЧЕНИЯ,а с точки зрения МАПРКЕТИНГА. Тот же пример с упражнениями по спасению в ОВКурсе,когда человек по сути еще даже не умеет плавать: для обучения бессмысленно,а для маркетинга (продать сразу следующий курс) хорошо.
Про подготовку САМОДОСТАТОЧНОГО дайвера после ОВКурса написано и в учебнике,и в мануале.Да,там не сказано,что это надо делать обязательно за 4 дня. Можно и за месяц. Но кто в ПАДИ так делает? Есть хоть один конкретный пример? .
Правили 3Т у меня не вызывает чувства эффективности. Если бы оно было эффективным,то я с удовольствием бы им пользовался. Не враг же я себе? Поэтому и пришлось идти "другим путем" чем ПАДИ,потому что путь ПАДИ вел в тупик. Кто из всех Российских клубов,проповедующих ПАДИ,эффективен? Только МГУ и Акванавт. Про МГУ это отдельный разговор,там есть своя специфика и это нельзя считать общим правилом. А Акванавт был ПЕРВЫМ ПАДИ клубом и сильно вырос на волне новизны по сравнению с приевшимся и зажравшимся в то время КМАСом. Хвост от этого наблюдается до сих пор.
А где все остальные,в том числе 5* ? Правильно,в глубокой-глубокой...подвале какого-нибудь фитнес центра с бассейном 2х2 м. И выдающие 20-30-40 сертификатов в год.

3.Право есть. Ибо можно смотреть результаты деятельности ПАДИ за рубежом. И мы ежедневно видим эти результаты: вертикальное плавание в позе морского конька,размахивание под водой руками "брассом", "гейзер" воздуха из дыхательного автомата, выпученные и ничего не видящие глаза под маской,наполовину заполненной водой и наполовину запотевшей и т.д.

Как говорили классики: Практика - это критерий истины! Система существует не ради процесса как такового,а ради "выхода". Если "на выходе" люди не плывут,то эта система с точки зрения ОБУЧЕНИЯ,не эффективна. Какие бы "внутри" нее новшества не применялись:учебники,видео,таблицы и т.д.

Автор: Fichking 13.05.2007 - 19:49

Прошу извинить! Конечно же курс NNN АБЦД - такой же продукт как и OWD ПАДИ.

Автор: Сэнсэй 14.05.2007 - 08:16

Добрый день Б.Э. Спасибо за адресное писмо. Давайте посмотри на Ваши доводы по пунктам:


Б.Э. Так и пытался делать сначала. И как член Ревью Комитета сделал кучу предложений. Ответ ПАДИ сводился к двум вещам:
-Если хочешь,то оформи это как авторскую программу,............ есть кому без тебя.
Т.е. что то изменить "снизу" оказалось невозможным!

С. Не согласен: как член ревью комитета, я лично передавал на ДЕМА многие материалы и идеи. Не буду утверждать что эти идеи нашли применение в ПАДИ только по тому, что именно я их им предложил - я знаю, что ОДНОВРЕМЕННО подобные предложения поступали от МНОГИХ - по крайней мере Дрю так говорил лично мне... Например идея близкая к концепции ПТ была мною озвучена еще в 1999 году - если мне не изменяет памать... тогда один из мэнеджеров ПАДИ Америка, не буду даже вспоминать имя, сказал четко: ".. мы слишком болшая и консервативная организация.... для того. чтоб это все рассмотреть только, нужно несколько лет!"... коментарии излишни. И ведь 100% такие точно мысли высказывали десятки если не сотни инструкторов в самих ШТАТАХ - к ним тоже не всегда прислушивались.. Например в СкубаПро, для того чтоб появился МК 20, потребовалось около 3-х лет... и ведь это НЕ ТАК СЛОЖНО, как поменять стандарты.... а теперь ВСЕ учат ТАК как мы начинали 8 лет назад на свой страх и риск.

Б.Э. Примеры привел выше. Программы построены неграмотно,а может и грамотно,но не с точки зрения ОБУЧЕНИЯ,а с точки зрения МАПРКЕТИНГА. Тот же пример с упражнениями по спасению в ОВКурсе,когда человек по сути еще даже не умеет плавать: для обучения бессмысленно,а для маркетинга (продать сразу следующий курс) хорошо.

С. Програмы посторены грамотно с точки зрения СИСТЕМЫ - в Америке КАЖДЫЙ подготовленый на очередной уровень попадает.... в ДЦ ПАДИ - снова в СИСТЕМУ, которая САМА седя прекрасно знает. Так. тчо если ОДИН инструктор схалтурил, то другой по идее должен дотянуть до... В той стране. для котрой писались программы, они НЕ ОТЕМЛЕМАЯ часть продолженного обучения в СИСТЕМЕ, которой в нашей стране НЕТ И НЕБЫЛО.


Б.Э. Про подготовку САМОДОСТАТОЧНОГО дайвера после ОВКурса написано и в учебнике,и в мануале.Да,там не сказано,что это надо делать обязательно за 4 дня. Можно и за месяц. Но кто в ПАДИ так делает? Есть хоть один конкретный пример? .


С. Прямо так и сказано: самодосточный ? Или там сказано что он сможет погружаться независимо с бади ? И там не предложено пройти дальнейшее обучение ? Или может там не сказано что прогресс в курсе возможен только после обязательно выполнения кандидатом ВСЕХ требований по проделыванию ? Я всегда был уверен. что САМОДОСТАТОЧНЫЙ дайвер ПАДИ это как минимум ОВД+АОВД+Рескью и плюс наныр.... Вот этого в стандартах нет. Но там и НЕТ ЗАПРЕТА ТАК СЧИТАТЬ!
А по поводу того "что никто так не делает" - вот бы и стали вы, г. Б.Э. ПЕРВЫМ ? Почему нет, если это ПОМОГОЛО БЫ ?

Б.Э. Правили 3Т у меня не вызывает чувства эффективности. Если бы оно было эффективным,то я с удовольствием бы им пользовался. Не враг же я себе? Поэтому и пришлось идти "другим путем" чем ПАДИ,потому что путь ПАДИ вел в тупик. Кто из всех Российских клубов,проповедующих ПАДИ,эффективен? Только МГУ и Акванавт. Про МГУ это отдельный разговор,там есть своя специфика и это нельзя считать общим правилом. А Акванавт был ПЕРВЫМ ПАДИ клубом и сильно вырос на волне новизны по сравнению с приевшимся и зажравшимся в то время КМАСом. Хвост от этого наблюдается до сих пор.

С. Не знаете вы истории ПАДИ в России.. первым ДЦ ПАДИ был центр S-2772 во Владивостоке. Там ВСЕ курсы выполнялись как минимум в 5 - 7 дней. так как инструктора были дотошные и НЕ НАРУШАЛИ стандартов... незачем было. И там было то, о чем я говорил - поскольку центр был один, выпускники попадали на разныр обратно в него-же.... Если нужно - доучивались.. Кстати, очень многие из тех учеников сейчас инструктора и держат свои ДЦ а один стал КД... Вот так и должно быть: обучение не заканчивается выдачей карты ОВД.

Б.Э. А где все остальные,в том числе 5* ? Правильно,в глубокой-глубокой...подвале какого-нибудь фитнес центра с бассейном 2х2 м. И выдающие 20-30-40 сертификатов в год.

С. Согласен - это есть. НО ЭТО НЕ ПАДИ центры - это профанация, о чем я и говорил всю дорогу...

Б.Э. .Право есть. Ибо можно смотреть результаты деятельности ПАДИ за рубежом. И мы ежедневно видим эти результаты: вертикальное плавание в позе морского конька,размахивание под водой руками "брассом", "гейзер" воздуха из дыхательного автомата, выпученные и ничего не видящие глаза под маской,наполовину заполненной водой и наполовину запотевшей и т.д.

С. И что ВСЕ 10 мииллионов ТАК плавают ?!! Какой ужас! А вы посчитайте естесвенный процент статистики вначале по инструкторам (кто инструктор а кто -профанация) и потом по дайверам.... СКОЛЬКО ИХ ДОЛЖНО БЫТЬ ? Скажу вам свое мнение: не так их много этих недоучек на фоне ОБЩЕГО числа ВСЕХ подготовленых.


Б.Э. Как говорили классики: Практика - это критерий истины! Система существует не ради процесса как такового,а ради "выхода". Если "на выходе" люди не плывут,то эта система с точки зрения ОБУЧЕНИЯ,не эффективна. Какие бы "внутри" нее новшества не применялись:учебники,видео,таблицы

С. На выходе СИСТЕМЫ ПАДИ мы имеем подготовленные 10 с лишним миллионов водолазов которые и определяют развитие индустрии как пользователи (запрос) и имеем на другом конце некоторое количество ШКОЛ обучения которые и направлены на предоставление услуг (ответ рынка). На этих весах в настоящий момент самая тяжелая гиря - ПАДИ (около 12 миллионов по их статистике - завышено явно). Это надо и учитывать: эту систему не изменить - она САМОДОСТАТОЧНА, но вот предложить ей АЛИТЕРНАТИВУ - можно и ДОЛЖНО. Но она, эта АЛЬТЕРНАТИВА должна БЫТЬ КОНКУРЕНТНОСПОСОБНА. А этого ПОКА тет. В основном, те системы (пардон - ШКОЛЫ) котрые могут предложить КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт - еще не развились в системы. Пока, это ТОЛЬКО ШКОЛЫ.... Повторюсь еще раз: я не адепт ПАДИ системы. Я вижу ее плюсы и минусы. Но этого мало - надо что то предложить .. ЧТО ? ВЫ, пишете все время о своем "ноу-хау"... но этого ноу-хау как раз и НЕ ВИДНО в ваших постах. Там только рассуждения о том, что хорошего в навыках у вас и что плохо у ПАДИ - последнее чаще и более штроко описыватся. Описания же НОВОГО подхода - остутсвует напроч. ГДЕ ЕГО МОЖНО УВИДЕТЬ. ДЛЯ ТОГО ЧТОБ ДИСКУССИЯ СТАЛА ПРЕДМЕТНОЙ НАКОНЕЦ? Пока ТОЛЬКО намеки и ОБЕЩАНИЯ. Если ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ - скажите. Если конечно ВАМ это нужно....

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 14.05.2007 - 11:07

Переход от Школы к Системе - очень сложный путь. И очень дорогостоящий. Этих денег нет и вряд ли они будут. Это гораздо больше денег,чем стоимость парохода,на который мы копили несколько лет .
С другой стороны ИМХО движение должно быть "снизу",т.е. от дайверов. Пока выпускники нашей школы,являясь "живой рекламой" распространяют наши идеи при помощи сарафанного радио. Людей приходит все больше и больше. Т.е. динамика положительная и идет с прогрессом. НО,в масштабах не сети клубов,а Системы - это капля в море. ИМХО стоит переходить на Систему только через несколько лет,и то еще неизвестно...
Короче сложен и тернист путь перехода от рис.№1 к рис.№2

Что касается остальной части письма,по поводу что сама по себе ПАДИ хорошая,просто "на местах" ее извратили халтурщики и т.п.
Вспомнилась старая карикатура: Сидят под забором оборванные Маркс и Энгельс,перед ними лежит шапка,в которую прохожие кидают монеты. Маркс вздыхает и грустно так говорит: "А идея то была хорошая..."


Эскизы прикрепленных изображений

Автор: Сэнсэй 14.05.2007 - 15:14

На счет карикатуры - подписиваюсь без коментариев. Но всетаки пару слов в защиту ПДИ все же скажу (хоть сам и не поддерживаю учебный статус ПАДИ уже давно и осознанно) - В СВОЕ ВРЕМЯ система была хороша... но стала стариться и захирела потому, что ее хозяева устремились за ВЫГОДОЙ позабыв про здоровье лошади на которой скакали... теперь пожинают. Если раньше в нее шли многие из лучших, то теперь там остались почти одни ремесленники (и они лучшие теперь в системе) а остальные - халтурщики. ВСЕ они зарабатывают теперь НА ПРОШЛОМ и если не найдет она силы перестроиться - будет видимо время. когда и ЭТОГО НЕ ОСТАНЕТСЯ.... Я сам был свидетелем того. как очень способные и очень опытные и знающие уходили в другие конторы или просто бросали, от безысходности: учить ТАК не позволяет совесть, а учить по-своему но ВОПРЕКИ стандарту - нет сил преодолеть ее же... Кто от этого выиграл - никто. Потеряв статус в ситеме люди теряют ПОТОК и следовательно ДОХОД... а альтруизм к сожалению хорош только ЛИЧНО для себя, альтруизм за чужей счет - называется по-другому... в том возрасте. когда УЖЕ есть опыт, знания и умения - редко люди остаются одиночками - слишком МНОГИЕ зависят от них, вот и выходит - КРАХ. Едиственный выход - не нарушая стандарты тянуть воз за теже доходы БЕЗ ПОТОКА - так как под одной вывеской трудно держать разные цены... кто-то это делает, но труд этот неблагодарен - никто НЕ ОЦЕНИТ.

Автор: Болт 14.05.2007 - 15:18

С большим интересом слежу за полемикой профессионалов.
Наиболее понятна и близка позиция Сенсея, мне как непрофессионалу (и как тренеру и учителю ФК, по первому образованию).
Мои субъективные выводы, чистое ИМХО:
1) ПАДИ - лучшая СИСТЕМА на сегодняшний день, т.к. большинство голосует рублем за нее, выбирая систему обучения . Имеет недостатки, но позволяет сделать главное - учит основнам погружения под воду. В рамках курсов (сужу по ОВД и АОВД) не может в полной мере подготовить дайвера для самостоятельных безопасных погружений и дать заявленные в рамках программы навыки. Однако, имеющий голову понимает это и будет совершенствоваться дальше, тем более система на каждой странице своих мануалов предлагает это в рамках всевозможных курсов. Не имеющий головы будет всю жизнь жрать воздух, иметь рванный профиль и пр и пр, что не будет делать погружения безопасными. Но это на мой взгляд это уже не проблема системы,скорее стаффа ДЦ с которыми такие люди ныряют уже будучи сертифицированными дайверами.
Систему необходимо дорабатывать, как и любую другую.
2) ШКОЛЫ подводного плавания дают гораздо больше необходимых знаний и навыков для самостоятельных и безопасных погружений. Имеют свои ноу-хау и разработки, выпускают значительно более теоритически и технически подготовленных дайверов. Но не имеют возможности предложить свои наработки широкому кругу потребителей.

В связи с этим, у меня сложилось мнение, что здесь сравнивают яблоки с грушами. Нельзя в лобовую сравнивать СИСТЕМУ и ШКОЛУ, можно рекламировать, продвигать и продавать систему или школу, указывая на свои сильные стороны и отличия. Критика полезна в ограниченных количествах и с альтернативой. Еще раз повторю - это мое субъекивное и малокомпетентное мнение.

Борис Анатольевич, выдайте военную тайну, почему нельзя всплывать на ластах? Никак не пойму
В том, что контроль плавучести и завис основа дайвинга - Вы меня убедили и указали путь совершенствования. Жаль, что не могу воспользоваться услугами вашей ШКОЛЫ.

Автор: Сэнсэй 14.05.2007 - 16:32

Сорри, что перебиваю: просто хочу внести ясность в терминологию. Делов том, что СИСТЕМА это только тот компьютер котрый управляется ПРОГРАММОИ и все это работает независимо. Тоесть инструктор системы пользуется ей как инструментом обучения. Такая концепция позволяет теоретически ЛЮБОГО инструктора научить как ею пользоваться в той или иной степени удовлетворительно. проблема начинается тогда, когда отсутствуют компаненты этой системы и она просто не работает - тоесть на мониторе есть и в кармане звенит. а толку - никакого: сплошной виндоуз...
В отличи от С ИСТЕМЫ, ШКОЛА сильно или часто полностью зависит от своего ГУРУ - учителя, индивидуала или группы индивидуалов, способных видеть ситуацию целиком и поэтому имеющих возможность досточно эффективно передавать свои знания и умение другим. Таковое положение - единственный путь к появлению новой системы: нужно просто описать и систематазировать то, что делает гуру и его люди так. чтоб появился новый "софт" - программа которую может использовать любой обученый пользователь с тем..... ну далее - смотри выше.
Та система, котрая имется уже в действии проста в обращении и использовании, так как работает по принципу ПЛАГ-АНД-ПЛЭЙ. Она будет работать и через 100 лет, только вот УСТАРЕЕТ и станет никому не нужна... если ее периодически не обновлять.

Автор: Болт 14.05.2007 - 17:43

Отличное новое сравнение с Виндовз, а то все только с авто курсами! Также как и ПАДИ, многие ругают, но другой равнозначной и универсальной массовой альтернативы пока нет. В терминологии разночтений с вами не выявлено.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 14.05.2007 - 23:56

Вы знаете,относительно прошлого у меня такое же чувство. Начало развития ПАДИ конечно знаю только по старым журналам.Но все равно такое чувство,что в 70-80 и даже в начале 90-х она была другая. Во многих статьях приводятся фотографии,как руководители ПАДИ выезжали на места несчастных случаев,присутствовали при их расследовании. Все это систематизировалось и как результат появлялись новые правила ТБ,учитывающие данные проблемы. И т.д. И даже в середине 90-х,когда меня "продали" в ПАДИ она была еще не совсем такой как сейчас. ИМХО все резко изменилось,когда папа Кронин сначала заболел,а потом умер. А Кронин-сын это уже был не дайвер до мозга костей,как папа, а просто бизнесмен. И стал обращаться с наследством отца точно так же,как с мясной промышленностью,в которой он всю жизнь работал. Результаты этого видим сейчас. И то ли еще будет...
А по поводу нынешней политики ПАДИ: возможно это не так,но мне показалось,что ПАДИ специально проводит политику на "усреднение" инструкторского состава. Т.е. есть начальники и есть люди у конвейера.Последним надо делать свою операцию и не задавать никаких вопросов! За них думает начальство! Индивидуальности ИМХО ПАДИ сейчас не нужны.
В остальном полностью с Вами согласен. Оцениваю ситуацию точно так же. И как Вы пишете,тоже долго страдал внутренне перед разрывом с ПАДИ. Потому что тоже в ответе за многих,с кем работаю. И тоже многие говорили,что за выходом из ПАДИ последует полный крах,что поток людей сразу прекратится со всеми вытекающими. И представители ПАДИ говорили то же самое,что мол скатертью дорога,завтра останешся без клиентов и сам приползешь назад... Слава богу,что такого не случилось...
Буквы на пластике оказались не столь магическими,как это казалось .

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 15.05.2007 - 00:22

Давайте рассуждать вместе.
Если принять,что наша концепция правильная,то в каждый момент времени плавания дайвер должен находиться в нейтральной плавучести. Согласны?
Теперь такой дайвер хочет всплыть. Что он должен сделать? он должен сделать так,чтобы сила плавучести стала чуть больше силы тяжести (до этого они были равны,верно?). Как он может это сделать?
1.Сделать ОДИН мах ластами.
2.чуть-чуть пшикнуть воздуха в БСД
3.Просто чуть глубже вдохнуть
После любого из этих действий сила плавучести становится чуть больше силы тяжести и дайвер начинает медленно подниматься вверх. Однако с каждым метром подьема гидростатическое давление падает и поэтому воздух в ВСД и в микропорах гидрокостюма начинает расширяться. Сила плавучести все возрастает и вместе с ней возрастает и скорость всплытия. Поэтому по мере подьема мы должны выпускать воздух из БСД ровно на столько,чтобы скорость подьема не возрастала.И чтобы мы на любой глубине оставались в такой плавучести,что достаточно сделать выдох,чтобы остановиться. И чтобы достаточно было сделать вдох для того чтобы опять пойти вверх.
Что значит,что Вы всплываете на ногах? Это говорит только о том,что в данный момент Вы находитесь в состоянии ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ плавучести. Но всплыв на несколько метров вверх Вас уже опять начинает тянуть вверх расширяющийся в ВСД и костюме воздух. И Вы его опять ПЕРЕвыпускаете,опять оказываетесь в ОТРИЦАТЕЛЬНОЙ плавучести,опять работаете ногами.

Особый смысл все это преобретает при аварийной ситуации,когда потребуется Аварийное контролируемое всплытие. ПАДИ тоже учит это делать на ногах. Однако несколько мощьных махов ногами сразу же "сажают" запас кислорода в организме. Видимо поэтому ПАДИ говорит,что это можно делать максимум с 12 метров.
Мы все это делаем БЕЗ движения ногами.Тело полностью расслаблено,потребление кислорода минимально. Напряжен только один палец,периодически нажимающий на кнопку выпуска инфлятора ВСД.Таким образом можно всплыть на одном выдохе даже с 40 метров.И НИКАКОЙ ПОТРЕБНОСТИ вдохнуть во время такого подьема Вы не почувствуете.

Автор: Сэнсэй 15.05.2007 - 07:36

В январе 2001 года, ШКОЛА ANDI представила новые программы обучения для всех уровней, включая начальные рекреационные, в частности Open Water Sport Diver. Не стану даже объяснять, что подход к созданию данной программы в этой Школе "несколько" отличался от ПАДИшного в том смысле. что создавали его значительно позже, и, главное - делали его техники НЕ ДОВОЛНЬНЫЕ качеством дайверов приходивших обучаться по ТЕК программам.... Это предыстория. А вот то, о чем я хотел сказать: процедура всплытия по АНДИ именноо такая, как вы описываете. с той разницей, что требуется еще и остановки на поъдеме в случе нормального всплытия - остановки с нейтральной плавучестью.
Что касается ситуации с отсутствием воздуха для дыхания, то она делиться на две категории: оут-оф- айр и раноут-оф-айр. Результат тут один, а причины разные. Первая устранется нормальным планированием и контролем + использование РБС, а вторая -...... испольванием РБС! Для случая. когда ВСЕ это не стработало, предусмотрено всплытие с положительной плавучестью (сброс груза) и ТОРМОЖЕНИЕ всплытия по достижении глубины в 7-5 метров. Процедура чисто аварийная, но на мой вгляд, правильная - скорость всплытия до 10-5 метров большого значения не имеет (градиент мал) а после того как УЖЕ всплыл туда - тормози как можеш (есть процедура и методика тренинга).
Чесно скажу: эту программу писал бывший КД ПАДИ ушедьший в другую школу не согласившист с лавиной упрощений и усреднений ....

Автор: Pound 15.05.2007 - 08:08

Так ВДОХНУТЬ или ВЫДОХНУТЬ?
Если ВЫДОХНУТЬ - описка, то откуда ВДОХНУТЬ ? Ситуация то аварийная - а аварийная ситуация , как я понимаю - это либо отказ регулятора с обеими ступенями и октопусом, либо окончание воздуха в баллоне. Проясните пожалуйста.

Автор: uncle Sy 15.05.2007 - 08:41

Я не Негоро, я Себастьян Перейро, торговец черным деревом (С)... Как это в ХХ веке и вдруг "продали"? Я в некотором недоумении.


Это не ПАДИ придумало. Это основа соверменного бизнеса - организация бизнес процессов. Для исключения влияния конкретной личности.
Для примера, автомобильная промышленность. У НИХ один-два Кулибина, которые придумали как делать, а все остальные тщательно исполняют. И рабочие и инженеры. В итоге имеем Мерседес, Ауди и Лексус.
У НАС Кулибины все поголовно. Все личности. В итоге имеем Жигули. Комментарии к ним не требуются. Товар говорит сам за себя.
Так что ПАДИ и остальные системы стремятся лишь организовать бизнес процессы таким образом, чтобы от инструктора, как от ИСПОЛНИТЕЛЯ, практически не зависел конечный результат. То есть, если он правильно все сделал, не схалтурил, то на выходе есть некий стандартный продукт. А выпуск стандартных продуктов и есть цель любой системы.
Это не скрипки Страдивари, это всего-навсего небольшая область из сферы оказания услуг, в которой можно создать четкую программу и потом просто "тупо", но тщательно ей следовать. И все творчество тут лишь в методике преподнесения материала, в умении работать с людьми. Все остальное - это лирика и экзальтация.

Автор: Болт 15.05.2007 - 09:19

Спасибо за разъяснение, Борис Анатольевич!
Прочел пять раз и разобрался

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 15.05.2007 - 09:39

И у нас так же.
То,что люди совершенно не знакомые друг с другом и живущие в разных частях света приходят практически к одному и тому же,это о многом говорит.
В своих программах при обучении мы всегда рассматриваем самый ХУДШИЙ вариант развития событий. Например,при аварийном контролируемом всплытии мы рассматриваем полное прекращение подачи воздуха,хотя в реальной жизни так бывает все же относительно редко. Поэтому выполняем его БЕЗ автомата во рту,т.е. никакой возможности схалтурить и подвздохнуть у курсанта нет.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 15.05.2007 - 09:53

Все написано правильно,без опечаток.
В первом случае мы просто плывем в "дерижабельном" режиме. Делаем чуть глубже ВДОХ и за счет этого сбиваем равновесие силы тяжести и сылы плавучести в пользу последней.

Во втором случае рассматривается аварийная ситуация. Например сильный выброс окалины,которая мгновенно забила фильтр редуктора. Или лопнула мембрана мембранного редуктора и Вы за считанные секунды при худшем раскладе (например,дело идет к окончанию дайва и воздуха в баллоне уже мало)остаетесь без воздуха на глубине. Всплытие идет на одном ВЫДОХЕ,ибо придется выдыхать расширяющийся при всплытии воздух (иначе баротравма легких). И выдыхать его надо ровно столько,чтобы держать обьем легких во время всплытия постояннным. Т.е. нельзя выдохнуть слишком много или слишком мало. Даже если прекращение подачи воздуха произошло на выдохе,то все равно придется выдыхать,т.к. оставшийся в легких т.н. "остаточный воздух" быстро расширяется до полного обьема легких,а затем их может просто порвать.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 15.05.2007 - 10:16

"Продали" меня в результате т.н. "Второго Мюнхенского сговора". Подробнее на
http://dive.preferance.ru/forum/index.php?showtopic=124&st=10, пятый раздел сверху.

А по второму вопросу - сравнение в принципе понятное,но ИМХО не совсем верное. Ибо работа на конвейере с металлическими деталями и работа "на конвейере" с людьми - это не одно и то же.

С другой стороны,что делать повару 6 разряда в Макдональдсе? Он там не может реализоваться никак!
Поличется встречное движение: с одной стороны Макдональдсу не нужны "шибко умные" повара 6 разряда. с другой стороны и квалифицированным поворам там работать не интересно.
С третьей стороны (клиентской) не все люди ходят обедать только в Макдональдс.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 15.05.2007 - 10:28

Прошу прощения. Приходится писать немного усеченными фразами,ибо иначе придется написать несколько страниц
На самом деле это действительно не так просто. Именно поэтому ПАДИ старается все заменять эрзац-навыками. Другого и не дано,ибо в рамках времени,отпущенного на "курорт",отточить серьезные навыки не представляется возможным.

Автор: Pound 15.05.2007 - 10:52

я, наверное бестолковый . Собсно я так и обучен всплывать на продолжительном выдохе (а-а-а-а-а). Это спасает от баротравмы легких. Но как тогда не пользоваться ластами для меня остается загадкой. Как ВДОХНУТЬ для получения начального импульса всплытия, если баллон пуст и/или регулятор забит окалиной ? Прошу прощения за назойливость.

Автор: Valery 15.05.2007 - 11:31

Если у вас плавучесть отрегулирована нормально, то имея вдох вы уже всплываете, а по мере дальнейшего подьема (воздух в БСД и костюме расширяется) вы просто выдыхаете и понемногу стравливаете БСД, регулируя скорость подьема.... И ето вполне можно делать, не пользуясь ластами, чему и учит Б.А.

А пользуясь при етом ластами, вы напрасно расходуете и без того скудный запас кислорода, полученный в результате вдоха....

Автор: Сэнсэй 15.05.2007 - 11:33

D 2001 году, на очередном АйДиСи, мы ПОСЛЕ ОБКАТКИ сценария ПАДИ к СИСА, отрабатывали всплытие БЕЗ регулятора на выдохе - вынужденном. Дело в том. что порвать легкие ЗНАЯ механизм практически не возможно.... Когда всплываеш на задержке в позиции лицом вверх, воздух СТРЕМИТСЯ выйти САМ. Каждый может это проверить в бассейне имитируя блокировку гортани пальцами... Это мы и проделывали под руководством нашего Заслуженного Билла - я как айдисистафф не всегда был ЗА, но признавая эффективност данного метода всетаки настаивал на том. чтоб если применять - то ЗНАТЬ как... Тоесть самим пробовать и затем отработаный навык - в массы... Вот этого и не получалась - ЭКЗАМЕНАТОРЫ ОТМАХИВАЛИСЬ. А вообще, мы проводили даже конкурс на самое оричинальное и лучшее руководство по СИСА - много можно подсмотреть. так как УКАЖДОГО второго инструктора - свое видиние.
Можно всетаки напомнить Б.Э. - ИДЕЯ ваша будет озвучена ? Ну хоть в личку ? Оч-ч-ч-ч-ень заинтриговало..... Обязуюсь не тиражировать - задачи у меня иные!

Автор: Valery 15.05.2007 - 11:49

Вопрос к Сенсею - ладно, у нас *система* ПАДИ изврашена и не адаптирована, а в Штатах, дайверы ПАДИ после курса рескью и МФА спускаются имея при себе медицинские перчатки и маску, для оказания первой помоши, как того требует курс и стандарты ПАДИ ???

Автор: Pound 15.05.2007 - 12:09

Нету воздуха - "Например сильный выброс окалины,которая мгновенно забила фильтр редуктора. Или лопнула мембрана мембранного редуктора и Вы за считанные секунды при худшем раскладе (например,дело идет к окончанию дайва и воздуха в баллоне уже мало)остаетесь без воздуха на глубине". Откуда вы делаете первый вдох для всплытия ? Пони баллон? Spare Air? Октопус бадди ?

Автор: daw 15.05.2007 - 12:14

Автор: Pound 15.05.2007 - 12:18

1.Меня так запугали, что , боюсь, ваще ластами шевелить теперь небуду
2. это если редуктор забился, а если вентиль или просто воздух ёк?
3 ......... ?? (см.выше)

... наверное буду по-старинке. Старого пса новым трюкам необучишь

Автор: Valery 15.05.2007 - 12:22

Я лично за свой опыт (более 30 лет) не знаю такой ситуации, при которой бы *мгновенно* закончился воздух, разве что взрыв баллона под водой....

(Было и такое у дайвера в Израиле, но и то вышел, сделав вдох из БСД)...

Даже при *забившейся окалине* в камере редуктора хватит воздуха на вдох...
А вообше-то, во избежание подобных ситуаций, не усложняйте себе жизнь пони-баллонами и прочими приблудами, пользуйтесь V, H -вентилями с двумя независимыми регуляторами (я лично всегда так делаю), и да будет вам счастье...
А вдох можно сделать и из компенсатора, или вообше из баллона.... У *технарей* сия техника детально отрабатываеться....

POUND, безвыходных ситуций не бывает, бывают недостаточно подготовленные люди, о чем и идет речь в ветке о системе ПАДИ....

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 15.05.2007 - 12:24

Никак не ВДЫХАТЬ,если воздуха нет. Первый импульс дается ОДНИМ легким взмахом ласт. Далее воздух,расширяющийся все больше и больше в БСД и порах гидрокостюма,начинает нас выносить на поверхность все быстрее и быстрее. Помогать ему ластами совсем не надо . Наоборот,надо гасить скорость выпуском воздуха из ВСД. А ноги расслабленно висят.

Автор: daw 15.05.2007 - 12:28

Чтобы всё сразу забилось, сломалось и воздух внезапно кончился... эт какая вероятность...
ну, один-то мах ластами можно сделать - а далее все, что с воздухом, само станет расширяться и вверх потянет - остается только спускать лишний.
= ой, опоздала

Суть ведь не в том, чтобы этот метод "из прынцыпа" выучить, или в пику ПАДИ , а в том, что так с большей глубины можно всплывать, причем достаточно контролируемо.

Автор: Pound 15.05.2007 - 12:28

Ну слава Богу . Вобчем я собсно так и всплываю. Ну может еще разок махну после сафети Спасибо за проявленное терпение в объяснениях.

Автор: uncle Sy 15.05.2007 - 13:12

Так можно же быть КМАС*** и придти на IDC. Заплатить и сдать. И стать ПАДИ инструктором, не будучи никогда в жизни даже дайвмастером ПАДИ.
Вы были инструктором SEA, прошли IDC стали инструктором ПАДИ. В чем тут "продажа"?


Вы абсолютно правы. Когда речь идет о штучном товаре, как то: автрская кухня, космические аппараты, концепт-кары, высокая наука и проч, то никакая система не нужна и неприемлима. Потому что результат - это единичный продукт. Неповторимый и уникальный.
Когда речь идет о системе, то она должна функционировать по определенным схемам и процедурам, чтобы была воспроизводимость параметров. Хоть автомобилей, хоть аквалангистов.
Если система обучения ПАДИ Вам не нравится - создайте свою. Какую угодно. Можно ввести навыки всплытия на ушах, зависать в шпагате и плыть с помощью реактивной силы, это не суть важно. Важна воспроизводимость результатов на выходе - раз, и прозрачность системы - два.
Чтобы у любого инструктора, который учит по Вашей системе была возможность повторить результат, а у других была возможность узнать, чему именно они учили своих студентов и какие навыки им преподаны.
Напишите мануал для инструкторов, чтобы они могли воспроизводить Ваши результаты от раза к разу, напишите учебник, чтобы все могли понять чему обучают студентов по Вашей системе - тогда это будет ясно и понятно для всех заинтересованных, станет системой обучения и исключит какие-либо вопросы.

Автор: Александр Бельский 15.05.2007 - 14:54

Послушай Боря!
Какой там сговор? О чем ты пишешь? Кто тебя продал? Ты прошел инструкторский курс ПАДи на общих основаниях. Заплатил ты за это полную цену. Даже никаких кроссоверов и никаких скидок ни по деньгам, ни по самому процессу обучения ты не получал в связи с тем, что ты инструктор SEA. Ты прошел просто полный курс. Курс этот организовал Юра Бельский. И платил ты нам. Нам ли не знать как это было. Юра же был там и организатором и стафф инструктором одновременно. Проходил ты его с вместе со Сергеем Смирновым и моей бывшей женой Ларисой Алтуховой. Зачем же ты неправду пишешь?

Так что никто никого не продавал. Никаких повальных переходов или передач этих инструкторов SЕА в ПАДИ не было. Да и сама эта SЕА лажа полная. Какой-то один ксерокопированный учебник и все. Просто Скубапро не очень поняла в чем там изюм состоит в организации сертифицирующей конторы. По сравнению с продажей снаряжения продажа этих карточек - фигня полная. Вот и отказались. Эта SEA и была создана для увеличения продажи снаряжения Скубапро. К тому же SEA была серт. организацией основным требованием которой являлась продажа снаряжения Scubapro, что заведомо отталкивает от себя другие системы. Это конфликт интересов, который закладывается изначально. Вот они и отказались от этой схемы, чтобы нейтралитет соблюдать. Для Scubapro главное это продажа снаряжения. Задайте этот вопрос на divers.ru Модылевскому (это главный дилер или дистрибьютер этой снаряги (путаю эти понятия)) по России. Он и ответит почему так случилось.

Автор: ВиТим 15.05.2007 - 18:01

Моделевский... Юра?
8 лет назад я знал одного Моделевского, он вёл интересный интернет-проект на базе супермаркета, что возле Котельнической набережной.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 15.05.2007 - 22:56

Он не Юра,а Кирилл.
И у него действительно был супермаркет на Котельнической и интернет проект...
Тот самый Модылевский,который "отец" Скубапро в России.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 15.05.2007 - 23:20

Саня,или ты просто не в курсе (тогда спроси Юру) или сам говоришь неправду!
1. Я проходил не АйДиСи, а АйОуСи (Инстрактор Оринтейшн Курс - в те времена в ПАДИ был такой курс для переаттестации инструкторов других систем в ПАДИ). Это был укороченный курс ,хотя в силу определенных моментов (о них ниже) я прослушал полный АйДиСи.
2. За курс я не заплатил ни копейки. Может разве что за таблицы или что-то подобное. За меня заплатило (или это был бартер или договоренность,точно не знаю) Скубапро и (или) К.Модылевский.
3.Курс организовывал Я ( ) по просьбе К.Модылевского (Юнион). Проходил он в Московском Олимпийском центре Водного Спорта,где я вырос и меня там все знали с детства. Там мы сняли бассейн,зал,кафе и гостиницу НЕПТУН. Все в одном помещении,даже выходить на улицу не надо. Проплачивал все по БЕЗНАЛУ Юнион. Вы к этому не имели вообще никакого отношения. Юра тогда еще (это 1997 год) вообще не был курс директором ПАДИ. Он только помогал в качестве стаффа Дэвиду Джексону (в то время шефу технического департамента Скубапро),которго под этот сговор ПАДИ срочно аттестовало на Курс Директора. Также помогал в проведении курса Кристиан Холфелдер - менеджер Скубапро по восточной Европе. А экзаменатором приезжал аж Марк Кенни - директор ПАДИ Инт. (Бристоль). Ни до,ни после этого он никогда не приезжал экзаменатором (заботы совсем другие).

Все,что дальше ты пишешь про СЕА - это твое ИМХО. А мое ИМХО - это была ГЕНИАЛЬНАЯ идея! И если бы не предательство...
Кстати,о предательстве Мамду Ашура вскользь пишет и бывший Гереральный менеджер Скубапро Дик Бонин. См. его статью в топике ПАТРИАРХИ ДАЙВИНГА.

Автор: Сэнсэй 16.05.2007 - 06:24

2 Valery: это не вопрос. Это зацепка... много чего и кто нарушает. Другое дело, когда это ЕСТЬ в требовании и НЕ соблюдается - разговор не идет о нарущениях не осознаных - я говорил об ОСОЗНАНОМ неприятии, не понимании и нарушениях ПОД ВИДОМ их применения. А то, тчо кто-то не умеет преподавать, держать нейтральную плавкчесть и не иметь чего-то в комплекте.. это будет всегда. Другое дело если ЭТОГО ИЗНАЧАЛЬНО НЕ ПРЕПОДАТЬ в курсе.... Так. что вопрос - не по существу.
Что касается "пони" - правильно RBS - то мое мнение исключительно и однозначнео: лучшего способа предотвартить ситуации с отсутствием воздуха для дыхания ПОКА нет. Хотите поспорить ? Посмотрите на форуме тетиса мои посты в теме "Интересный девайс" - и если остануться вопроссы - напишите там ( или в личку), думаю, что смогу Вас переубедить.

Автор: Александр Бельский 16.05.2007 - 13:39

1. IDC от ориетейшен курс(кроссовер) отличается количеством дней. Имеется ввиду что инструктор имеет опыт и ему нужно меньше занятий. Если инструктор не успевает, то он проходит полный IDC. Это ведь кроссовер да?Ты проходил полный десятидневный курс. Какой там кроссовер за десять дней. Тому много свидетелей. То есть это IDC.

2. Не знаю как ты там платил, но Юра получил 800 долларов за тебя. Интересно за что? Какой там безнал. Деньги в ПАДИ действительно переводятся через банк. Эту оплату ты имеешь ввиду? Тогда да. У нас же никакого счета не было. Не надо мистики.

3. Про аренду и всю остальную организацию тоже не надо. Если мы кучу IDC проводили на варшавке, то не значит что Бармалей был организатором. Хотя о бассейне с директором он договаривался. Баллоны забивал Андрей. Он тоже организатор? Их попросили они и сделали. А сам ты платил или за тебя этого действительно мы не знаем. С Джексоном договор был 800 долл. с человека. Извини за детали. При организации первого IDC в акванавте Юра там тоже был стаффом. Там тоже акванавт был организатором получается? Тогда опять не понятно за что они нам деньги платили. .
Кстати они все тоже были SEA инструкторы. Или они тоже кроссоверы проходили вместе со мной у Тогана, в процессе "мюнхенского сговора".

4. В ПАДИ вообще никто ничего бесплатно не делает. Понятие кроссовер там это очень относительное понятие. Отдается на усмотрение преподвателя и при этом все равно все сдается в полном объеме.

5. Про предательство. Предательство это когда Павлик Морозов доносит на своего отца. А изменнение коммерческих интересов такими категориями не описывается. Мы не в детском саду. Лицензия инструктора это не гражданство страны не солдатская присяга военного Родине. Членство в SEA или ПАДИ это не убеждения и не вера. Нельзя верить в плавучесть. Нельзя молиться на ховеринг. Если человек считает своими убеждениями членство в сертифицирующей организации, то это тяжелая ситуация.

6. А переход инструкторов из других систем в ПАДИ происходил вовсе не потому что ПАДИ была такой замечательной, или кто-то кого-то продал, или вынудил, а потому что на всех курортных дайвцентрах висел ПАДИ флаг. Вот люди и захотели приобщится к западной цивилизации. Это реклама такая была. В чистом виде рекламный натиск одной культуры и одной системы обучения дайвингу. Я сам видел как Курикова спрашивали арабы что это за карточка инструктора SEA. Они думали что это какая-то дисконтная карта Скубапро. Вот именно это всем этим инструкторам SEA и не нравилось.
Тем более что в РОссии никаких систем обучения вообще тогда не было. Был только КМАС, не имеющий ничего кроме карточек. Кстати ты, по-моему, уже тогда был КМАС инструктором, если не ошибаюсь. Потом стал SEA. Потом ПАДИ. Теперь опять КМАС. То есть сплошная "деклассизация".

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 16.05.2007 - 16:06

Саня,я не сильно понимаю зачем ты все эти "детали" выносишь на форум. Тем более Ваши финансовые отношения.
Но поскольку ты пишешь,то вынужден ответить (хотя ИМХО это никому не интересно):
1.АйДиСи проходил на моей базе. И я все это технически обеспечивал. Не только в вопросах с бассейном,кафе,гостиницей и т.д.,но и банально с точки зрения дайвинга: выдавал снаряжениекачал баллоны и т.д. Поэтому курс у меня начался за неделю до его официального начала и закончился на неделю позже. Но это не значит,что я прошел ДВА АйДиСи . По документам я проходил именно ориентейшн.
2. Все счета за бассейн,кафе,гостиницу и т.д. оплачивал Юнион по безналу. Счета в МОЦВС выписывал лично я. Я не сомневаюсь,что Юре,как стаффу,видимо что-то заплатили. Не бесплатно же он работал? Но меня ваши финансы не интересуют и я даже не собираюсь в это вникать.
Я тоже получил деньги за организацию процесса. Ну и что? Это же не значит,что я там был самым главным?
3. ОРГАНИЗАТОРОМ является тот,кто все проплачивает. Проплачивал все Юнион. А не вы с Юрой. Тебя там вообще не было. Юра был приглашен в качестве НАЕМНОГО сотрудника. Или ты считаешь,что это Юра нанял Джексона и Холфелдера вместе с Модылевским?
В твоем примере конечно же организатором был Акванавт! К Мюнхенскому сговору это не имело никакого отношения,потому что:
-это было сделано Акванавтом на ДОБРОВОЛЬНОЙ основе.
-и главное,это произошло ЗА ГОД ДО Мюнхена!!!
4.С этим никто не спорит.То,что ПАДИ ничего не делает бесплатно - это аксиома! Вопрос кто и как платит - сам добровольно или организация в результате "договора".
5.Предательство - это когда топ менеджер,которому хозяева безгранично доверяют,убеждает их в "невыгодности" данного шага. Убеждает за взятку. И если это не так,то с чего руководство Скубапро затяло судебный процесс и почему Мамду Ашур сбежал и скрывается от правосудия?
Это же исторический факт. Какой смысл тебе это отрицать?
6. Мы говорим не общие слова,а про конкретный случай. Конкретно 5 инструкторам СЕА в начале 1997 года было обьявленно,что СЕА сворачивает свои программы в России. И в связи с этим ,а также в связи с подписанием договора с ПАДИ,мы подлежим переаттестации . К этому моменту 3 инструкторов уже добровольно стали инструкторами ПАДИ (на год раньше). Из оставшихся двоих С.С.Прапор отказался переходить в ПАДИ (он в то время уже был инструктором КМАС), а я воспользовался предложением.
Напомню тебе,что инструктором СЕА я стал в 1995 году, "переаттестовался" в ПАДИ в 1997, а в КМАС вступил значительно позже. Так что выдумывать не нужно.

Автор: Александр Бельский 16.05.2007 - 17:52

2 Боря!
Ладно. Считай как хочешь.
А пишу я это затем Боря, что мне очень не нравится то, что ты делаешь. И не только ты. Это я понимаю вообще идея КПДР.
Ты прикрываясь тем, что ты инструктор со стажем, мотивируя свои поступки некой "своей идеологией", и подводя какую-то историю, определенную "героику" даже под свое отношение к системам и системности в принципе, активно проталкиваешь вот такие простые мысли:
1. Инструктор сам может формировать курс из материалов, которые он сам выберет.

2. Никто не несет ответственности за этот курс. Поскольку выдаются лицензии организации к этому курсу не имеющей никакого отношения. Мол там теория все равно одна. Зато дней мы дадим больше. О методике подачи материала и речи нет. Нет и материалов никаких

3. Бессистемная подготовка инструкторов. При подготовке инструкторов точно такая ситуация. Их просто так шлепают пачками, потому как и программы подготовки инструкторов тоже нет. Программ нет, но тем не менее новые инструкторы появляются. То есть их готовят. Готовят их "личности". То есть некие трехзвездные инструкторы, уровень подготовки коих тоже весьма сомнителен. Например, некоторые вообще не пользуются BCD. (Сами признались и не под пытками. Причем прилюдно. Не о тебе речь Боря, не подумай.) Но тем не менее это тоже результат бессистемности, отсутствия контроля в данном случае.

4. Для отличия от других систем ты вводишь ряд навыков, которые уже действительно опасны для здоровья человека. Зависание вниз головой, подъем на ВСD и дыхании, аварийное всплытие без загубника и т.п. Но переживать не за что, поскольку система не в ответе за это. Ты эти навыки ввел, а другой инструктор какие-то другие ввел. То есть опять отсутствие системности обучения.

То есть это анархия. Это дискредитирует институт инструкторства в принципе. В следствие легкости прохождения курсов или вовсе без оного, а также дешевизны, инструкторами становятся кто попало. Мало того, кто попало становится курс-директорами. Ими становятся люди понятия не имеющие о преподавательской деятельности и вдобавок просто неграмотные в этой области. Звание инструктора обесценивается. Обесценивается и понятие дайверской лицензии.

Эти же люди не идут в другие системные организации, требующие реального обучения и предъявляющие жесткие требования, и к нам не идут в том числе. Они не идут не потому что у них идеология такая и они в чем-то там согласны с тобой, а потому что они просто боятся не сдать экзамен. Некоторые боятся просто опозорится при первой же проверке навыков. Некоторым просто жалко денег на собственное обучение. Чему учится-то, ведь и так все понятно? Бери любую книгу и читай. Например, книгу Орлова - "Акваланг и подводное плавание".

Все это обесценивает работу таких людей как я. То есть не надо ничего делать. Не надо учебников, не надо методик, ничего не надо. Прикрылся кмасовской коркой и твори что хочешь. Условие одно - Твори, но с чистым сердцем и большое количество дней. Ну это ты большое, а кто-то другой небольшое.

Это возможно сегодня только потому что нет никакого гос. контроля за подобной деятельностью. В ЕС например крупные организации объединились в организацию EUF. Определили требования к организациям, и если орг. не соответствует им, то эта организация не получает лицензию. У нас такого нет, к сожалению.

Автор: Valery 16.05.2007 - 19:05

А при чем здесь EUF ? Сюды входят федерации и ассоциации, прошедшие Европейскую сертификацию (ЕN) на соответствие своих учебных программ Европейским стандартам обучения дайвингу...

Кстати, туды входит и куча КМАСовских ассоциаций Германии, Австрии (следовательно КМАС сертифицирован), а так же ассоциации, представленные и в России - SSI, IANTD, PDA, SDI.... А вот NDL там не наблюдается....

Автор: Александр Бельский 16.05.2007 - 20:28

Абсолютно верно. КМАС это конфедерация разных организаций. Некоторые организации состоящие в КМАС туда входят. Они и сертифицированы по стандарту EN. КМАС в целом сертифицирован быть не может. Сертифицированы именно те организации, которые имеют стандарты, правила, учебные материалы и т.п. Те организации, которые прошли аудит.

Мы прошли этот аудит вчера. Он длился два дня. Только вчера эти аудиторы уехали из Питера. Мы тоже соответствуем этим стандартам. NDL сертифицирована теперь по стандартам EN и ISO. Где-то через неделю будем и на их сайте, и на каждой карте будет стоять соответсвие наших уровней уровням стандартов EN и ISO. Так же как делается и на картах ПАДИ или SSI. Тут нужно ряд формальностей провести. Главное из них это перевод последней партии денег за аудит и сертификацию. Но это уже формальность. Можете поздравить нас!

P.S. Я как раз и хотел оповестить об этом общественность после завершения этих формальностей. Но раз уж Вы спросили об этом, то не мог не ответить.

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 16.05.2007 - 23:03

Саня,твои мысли мне понятны. Что я могу ответить?
Только одно: Я ВСЕ ЭТО УЖЕ ПРОХОДИЛ!
Для меня подготовка дайвера - это в принципе то же самое,что подготовка спортсмена.Только второе сложнее и результат видишь через гораздо больший промежуток времени.
Так вот,когда я работал в спорте,кто только и куда не писал на меня всякие жалобы:и в ЦК ДОСААФ,и в Спорткомитет МО,и в Госкомспорт. И вседа обвинения были теми же самыми,что приводишь ты: Эйдис занимается "нестандартной" подготовкой,его спортсмены не толкают в зале железо,они не бегают кроссы,они используют "нестандартные" приспособления. И плавают по одной тренировке в день,когда все остальные по две. Безобразие!!! Просим принять меры!!!
Только почему то на соревнованиях спортсмены сторонников "стандартных" методик с треском проигрывали...
Что бы было,если бы Татьяна Тарасова или Елена Чайковская тренировали своих фигуристов "стандартно"? Или Карпов с Каспаровым и Крамником обязаны были делать в партиях только "стандартные" ходы?
А "мастерские" художников и артистов? Что было бы Если бы все художники рисовали картины "по стандартам" и так же играли артисты?
А почему в Юридическом институте и на юрфаке МГУ программы обучения не одни и те же,хотя диплом и специальность одна и та же?
И т.д.
Нет уж,дорогой Саша,я буду использовать весь свой потенциал,а не только "стандарты". Мне просто это не интересно.
А экономика у нас как бы рыночная. Не нужно будет никому то,что делаем мы с единомышленниками - не придет к нам никто и разоримся мы. Все пройдет само собой...

И наконец еще раз про ответственность. Ответственность и у меня,и у вас,и у инструкторов ПАДИ одна! Утопим или искалечим человека - пойдем под суд! В независимости от букв и цвета карточки. Вот и все.

Автор: uncle Sy 17.05.2007 - 12:41

В чем была ее гениальность? И в чем были ее кардинальные отличия от прочих "курортных" систем?
У Вас на сайте стоят эмблемы SEA на Хургадских курсах - Вы выдаете ее карточки? Она, стало быть, еще существует? Я не смог найти ее сайта, он существует?


Если оба выдают государственный диплом, то они дают один и тот же объем знаний. Это государственное обучение, оно подчиняется Закону об образовании.
Статья 9.
...6. Обязательный минимум содержания каждой основной общеобразовательной программы или основной профессиональной образовательной программы (по конкретной профессии, специальности) устанавливается соответствующим государственным образовательным стандартом.

Ключевое слово - стандарт.
Таким же образом действует и ЕУФ в Европе в области дайвинга. Они определяют основные стандарты, меньше которых давать нельзя. И отклоняться от них нельзя. Больше - да ради бога.
В итоге, и инструкторам это удобно: инструктор, обучающий по гос программе и следующий ей, застрахован от претензий, и обучающимся надежно - их учат по государственным стандартам, то есть на это можно положиться.

Никак не могу понять таких яростных нападок на стандарты как таковые...

Автор: Дайвцентр САДКО- Хургада 17.05.2007 - 12:54

Коротко про уникальность СЕА читайте здесь:
http://dive.preferance.ru/forum/index.php?showtopic=124&st=10 ,со второго поста.

Все остальное про "Никак не могу понять таких яростных нападок на стандарты как таковые..." - это ваша выдумка. Я не против стандартов,которые стандартизуют "выходные требования". Я против стандартов,которые стандартизуют "сам процесс как таковой".
С другой стороны,какая Вам лично разница что я думаю и что я считаю. Если Вы считаете по другому - флаг в руки,я же не претендую на то,чтобы отнять у Вас право учиться или учить по "стандарту"?

По поводу ВУЗов (государственных). Даже по одному и тому же предмету в одном и том же ВУЗе можно взять в библиотеке учебники совершенно разных авторов. А Вы здесь пытаетесь доказать,что во всех ВУЗах Росси,готовящих студентов по специальности ,скажем, "инженер-механик" занятия проходят совершенно одинаково . Почему тогда ,скажем,человека с дипломом МВТУ ценят больще,чем человека с точно таким же дипломом и такой же специальностью в нем,но который закончил Зажопинский индустриальный университет ?