Нитрокс, какой он ?, вреден или нет |
Добро пожаловать, гость ( Вход | Регистрация )
Нитрокс, какой он ?, вреден или нет |
Eddidoy |
19.01.2007 - 23:21
Сообщение
#171
|
Злой Модератор Группа: Заблокированные Сообщений: 2,722 Регистрация: 16.12.05 Пользователь №: 3 |
|
Листригон |
19.01.2007 - 23:32
Сообщение
#172
|
Активный участник Группа: Продвинутые пользователи Сообщений: 669 Регистрация: 19.12.05 Из: Moscow Пользователь №: 26 |
QUOTE как-то в журнале DIVETEK было Чего было и в каком номере. Оно тебе надо? Или в личку прислать? Если что-то действительно информативное , то да. Бла-бла-бла соответсвенно ненадо. Но если потерли, значит ничего конкретного и не было. |
Lt_Flash |
20.01.2007 - 02:49
Сообщение
#173
|
Administrator Группа: Самоглавный Админ Сообщений: 2,947 Регистрация: 16.12.05 Из: Australia/Melbourne Пользователь №: 1 Имя в Skype: lt_flash |
QUOTE как-то в журнале DIVETEK было Чего было и в каком номере. Оно тебе надо? Или в личку прислать? Пришлите на наш форум, пожалуйста. Если уж в журналах печатают - то почему у нас нельзя??? -------------------- PADI Advanced Open Water Diver
IANTD AEANx Nitrox Diver |
Александр П. |
20.01.2007 - 03:07
Сообщение
#174
|
Активный участник Группа: Продвинутые пользователи Сообщений: 402 Регистрация: 19.12.05 Пользователь №: 24 |
Деньги как раз таки ЗА найтрокс платят.... Человек едет на сафари, там ныряет по три...четыре раза в сутки, а потом, уже в самолете обратном, себя как-то не хорошо чувствовать начинает. Ну значит ДКБ проявилась в отложенной форме. По приезду - в барокамеру. И вот тут-то уже платит он не по +$5 за баллончик найтрокса, а, что называется, по-полной программе. Ну да ты наверняка в курсе подобных вариантов.... ЗЫ. Я даже знаю, что ты ответишь Это точно будут не цифры, не ссылки на исследования, не заключения специалистов, а нечто вроде: -"Нырять надо с умом. Вот мы на Балтике...ля-ля-ля... и никогда не кессоним." и т.д. и т.п. Ну так и найтрокс надо пользовать с умом и по необходимости. Не впадая в религиозный экстаз Сообщение было отредактировано Александр П.: 20.01.2007 - 03:13 |
daw |
20.01.2007 - 12:41
Сообщение
#175
|
Активный участник Группа: Продвинутые пользователи Сообщений: 568 Регистрация: 24.12.05 Пользователь №: 40 |
Человек едет на сафари, там ныряет по три...четыре раза в сутки, а потом, уже в самолете обратном, себя как-то не хорошо чувствовать начинает. то есть найтрокс заменяет думанье головой . По-моему спор на каких-то разных уровнях ведется. Вы все больше упираете "сколько можно выкурить пачек сигарет, чтобы не помереть прямо в тот же день, в ту же неделю, в тот же месяц"... да много, конечно, а если потом перерыв на полгода - то и вред не заметен А Валерий - смотрит на годы вперед. |
Александр П. |
20.01.2007 - 13:49
Сообщение
#176
|
Активный участник Группа: Продвинутые пользователи Сообщений: 402 Регистрация: 19.12.05 Пользователь №: 24 |
Человек едет на сафари, там ныряет по три...четыре раза в сутки, а потом, уже в самолете обратном, себя как-то не хорошо чувствовать начинает. то есть найтрокс заменяет думанье головой . Как раз для того чтобы использовать в своей практике смеси с повышенным содержание кислорода, надо включать голову. По-моему спор на каких-то разных уровнях ведется. А вот это верно! С одной стороны приводятся труды ученых, графики и таблицы, результаты исследования, а с другой только мантры (пока по крайней мере). Уровни, согласен, совершенно разные.Вы все больше упираете "сколько можно выкурить пачек сигарет, чтобы не помереть прямо в тот же день, в ту же неделю, в тот же месяц"... да много, конечно, а если потом перерыв на полгода - то и вред не заметен QUOTE Я эту тему не поднимал, и не создавал, и я и Борис Анатольевич лишь высказали в ней свое ИМХО.... ИМХО - это не наука. Это, как ни крути, внутренняя убежденность. Религия, можно сказать. Собственно весь тред на питерском форуме толкьо этому и посвящен: оппонентов просят привести какие-либо данные об исследованиях по применяемому в рекреационном дайвиге найтроксу, а они в ответ либо про мышей при 5 АТА, либо просто широко раскрытые глаза в качестве аргументов приводят. Пока ничего более не предъявили, увы. А Валерий - смотрит на годы вперед. Не вперёд, а скорее назад. Что не мешает ему хвалить ребризёры, в которых найтрокса ну просто завались, и использовать их в своих погружениях Я не поленюсь, приведу рекомендованные оппонентами выводы профессора Рабиновича ещё раз, для тех кто не внимательно читал: "...Предупреждение отравлений кислородом достигается строгим соблюдением правил по его применению. При погружении на смесях с повышенным содержанием кислорода (Nitrox) не следует превышать допустимую глубину погружения. При глубоководных погружениях с использованием смесей нескольких видов (в том числе с пониженным содержанием кислорода) необходимо тщательно маркировать регуляторы и баллоны и строго следить за порядком их использования. В регенеративных аппаратах необходим тщательный контроль за их технической исправностью (7). Рассмотрев лишь некоторые аспекты кислородного отравления, понятна повышенная степень риска при использовании дыхательных смесей с повышенным содержанием кислорода. Сопряженная с этим риском ответственность, требует обдуманного и взвешенного отношения к использованию обогащенных кислородом смесей..." Как можно увидеть ни каких запретов или рекомендаций не использовать найтрокс тут не проглядывает. А рекомендациям проф.Рабиновича я доверяю всецело, потому как мне его рекомендовал Борис Анатольевич. А Вы доверяете Борису Анатольевичу? И такой момент: Вы, между прочим, тоже при каждом дайве используете смеси с повышенным парциальным давлением кислорода. И все используют. Стоит только погрузиться на глубину более метра - парциалка по кислороду уже совсем не та, что на поверхности. И какие выводы из этого надо сделать, если с религозным фанатизмом отказываться от всего, что не соответствует НУ (нормальным условия) к которым человеческий организм приспособлен? Пример: на глубине 40 метров при 21% найтроксе (просто воздух) парциальное давление кислорода (PO2) будет составлять 1.05. А при 36% найтроксе на глубине 15м PO2 = 0.90 И что хуже, по Вашему, а? Галя. Перед своим ближайшим дайвом громко произнесите пожалуйста: "Найтрокс - это плохо!" А потом потребуйте в ДЦ баллон с 21% найтроксом. И улыбнитесь Сообщение было отредактировано Александр П.: 20.01.2007 - 14:15 |
daw |
20.01.2007 - 14:15
Сообщение
#177
|
Активный участник Группа: Продвинутые пользователи Сообщений: 568 Регистрация: 24.12.05 Пользователь №: 40 |
QUOTE ИМХО - это не наука. Это, как ни крути, внутренняя убежденность. Религия, можно сказать. Собственно весь тред на питерском форуме толкьо этому и посвящен: оппонентов просят привести какие-либо данные об исследованиях по применяемому в рекреационном дайвиге найтроксу, а они в ответ либо про мышей при 5 АТА, либо просто широко раскрытые глаза в качестве аргументов приводят. Пока ничего более не предъявили, увы. Ну да, конкретно по найтроксу исследования некому финансировать, есть только по кислороду. В общем, пока не исследуют (БЭ упоминал как-то сколько там нужно опытов на людях) - вы будете его считать безвредным. Ваш выбор, имеете право. QUOTE Как можно увидеть ни каких запретов или рекомендаций не использовать найтрокс тут не проглядывает. А рекомендациям проф.Рабиновича я доверяю всецело, потому как мне его рекомендовал Борис Анатольевич. А Вы доверяете Борису Анатольевичу? Очень остроумно. Вы меня за кого принимаете... не ожидала. Гладкие формулировки конечно дают возможность за них уцепиться. Формального запрета в статье нет, эт верно. Упражняйтесь в казуистике, флаг вам в руки. QUOTE И такой момент: Вы, между прочим, тоже при каждом дайве используете смеси с повышенным парциальным давлением кислорода. И все используют. Стоит только погрузиться на глубину... Абсолютно верно. И осознаю, что это неполезно для здоровья. И усугублять не хочу.Во всяком случае регулярно. Я не ангел, курю например, но не тешу себя заблуждением о безвредности. Так и с найтроксом, если вдруг случится что-то такое, ради чего я-таки разок (перед вылетом, например) им и подышу, то во всяком случае делать буду это осознанно (как Валерий), а не в блаженном неведении, что безвредно-полезно-ура. |
daw |
20.01.2007 - 14:28
Сообщение
#178
|
Активный участник Группа: Продвинутые пользователи Сообщений: 568 Регистрация: 24.12.05 Пользователь №: 40 |
И еще (к вопросу о религии)
Меня не волнуют те, кто прочитал кучу статей и сделал свой выбор. Я уважаю чужой осознанный выбор. Меня волнуют те, кто бездумно верит дяде-инструктору, что найтрокс - это здорово и полезно. Информацию людям надо давать, пусть даже без четкой команды "дышать-не дышать". Пусть сами решают. |
Александр П. |
20.01.2007 - 14:48
Сообщение
#179
|
Активный участник Группа: Продвинутые пользователи Сообщений: 402 Регистрация: 19.12.05 Пользователь №: 24 |
Ну да, конкретно по найтроксу исследования некому финансировать, есть только по кислороду. ????????? На кислородо-обогащенных смесях погружаются десятки тысяч коммерческих водолазов ежедневно. Как это "некому финансировать"?http://diveforum.spb.ru/files/CNS_verifica...odel_060418.pdf Я из этого документа только References приведу: REFERENCES The use of academic references has been avoided. References listed are minimised, and chosen from papers which are readily available on the internet. 1. ”Oxygen Toxicity Calculations”, Erik C. Baker, P.E. www.dmscuba.com/Oxygen_Toxicity_Calculations.pdf 2. ”Decompression Practice”, Robert W Hamilton and Ed Thalmann http://www.intl.elsevierhealth.com/e-books/pdf/317.pdf 3. ”Gas Mixing and Dive Planning Spreadsheets and Charts” http://mywebpages.comcast.net/jeff.hunter/mixcharts.html 4. ”OXYGEN EXPOSURE MANAGEMENT”, Richard D. Vann http://bluenine.tv/johan/rebreather/files/...enExposure.html 5. PCO2 Threshold for CNS oxygen toxicity in rats in the low range of hyperbaric PO2, R. Arieli et al., J. Appl. Physiologgy 01:1582-1587, 2001. http://jap.physiology.org/cgi/reprint/91/4/1582.pdf 6. Effects of nitrogen and helium on CNS toxicity in the rat, R. Arieli et. Al., J. Appl. Physiology 98:144-150, 2005 7. DAN Diving Medicine Articles. OXTOX: if you dive nitrox you should know about OXTOX, E. Thalmann. DAN internet site. 8. A Model for Predicting Central Nervous System Toxicity from Hyperbaric Oxygen Exposures in Humans, A. Harabin, S. Survanshi and L. Homer, Toxicology and Applied Pharmacology, V132(1), May 1995, pp 19.26. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...p;dopt=Abstract 9. Central Nervous System oxygen toxicity in closed circuit scuba divers II, F. Butler and E. Thalmann, Undersea Biomed Res. V13(2), 1986 Jun; pp193-223 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_docsum Это всё по Вашему не серьёзно? В общем, пока не исследуют (БЭ упоминал как-то сколько там нужно опытов на людях) - вы будете его считать безвредным. Ваш выбор, имеете право. БЭ может не знать всего. И опыты ежедневно ставятся в 40-м НИИ под Питером. Да и в ВМА тоже регулярно проводятся. И монографии издаются. и диссертации пишутся. Что-то Вы, Галина, путаете или кем-то введены в заблуждение.QUOTE И такой момент: Вы, между прочим, тоже при каждом дайве используете смеси с повышенным парциальным давлением кислорода. И все используют. Стоит только погрузиться на глубину... Абсолютно верно. И осознаю, что это неполезно для здоровья. И усугублять не хочу.Я не ангел, курю например, но не тешу себя заблуждением о безвредности. Всё правильно. Но когда говорят о вреде курения, то обоснованных наукой аргументов более чем. Хотя тоже можно сказать, что раз табачным компаниям это не выгодно, то нет никаких исследований. Но это не будет соответствовать действительности точно также, как и утверждение об отсутствии исследований по кислородо-обогащенным смесям в дайвинге. На таких смесях уже более 40 лет погружаются промышленные водолазы. Уже можно говорить о целом поколении. И, соответственно, материалов исследований более чем достаточно. И раз в промышленном дайвинге это направление не только не сворачивается, но и дальше развивается, то можно сделать вывод о его применимости и безвредности. Но, разумеется, при строгом соблюдении определенных условий! Но это и с 21% найтроксом точно так же обстоит: есть глубины, на которых его использовать противопоказано.Так и с найтроксом, если вдруг случится что-то такое, ради чего я-таки разок (перед вылетом, например) им и подышу, то во всяком случае делать буду это осознанно (как Валерий), а не в блаженном неведении, что безвредно-полезно-ура. Ну я вообще потерялся И для чего же, позвольте полюбопытствовать, Вы собираетесь дышать заведомо вредной для здоровья смесью? Понять подобное поведение, можно лишь предположив, что Вы на самом-то деле прекрасно понимаете, что в определенных условиях найтрокс приносит пользу, а не вред? Но о чем тогда весь спор-то? И еще (к вопросу о религии) Меня не волнуют те, кто прочитал кучу статей и сделал свой выбор. Я уважаю чужой осознанный выбор. Меня волнуют те, кто бездумно верит дяде-инструктору, что найтрокс - это здорово и полезно. Информацию людям надо давать, пусть даже без четкой команды "дышать-не дышать". Пусть сами решают. Насчет "давать информацию" - я только за: REFERENCES The use of academic references has been avoided. References listed are minimised, and chosen from papers which are readily available on the internet. 1. ”Oxygen Toxicity Calculations”, Erik C. Baker, P.E. www.dmscuba.com/Oxygen_Toxicity_Calculations.pdf 2. ”Decompression Practice”, Robert W Hamilton and Ed Thalmann http://www.intl.elsevierhealth.com/e-books/pdf/317.pdf 3. ”Gas Mixing and Dive Planning Spreadsheets and Charts” http://mywebpages.comcast.net/jeff.hunter/mixcharts.html 4. ”OXYGEN EXPOSURE MANAGEMENT”, Richard D. Vann http://bluenine.tv/johan/rebreather/files/...enExposure.html 5. PCO2 Threshold for CNS oxygen toxicity in rats in the low range of hyperbaric PO2, R. Arieli et al., J. Appl. Physiologgy 01:1582-1587, 2001. http://jap.physiology.org/cgi/reprint/91/4/1582.pdf 6. Effects of nitrogen and helium on CNS toxicity in the rat, R. Arieli et. Al., J. Appl. Physiology 98:144-150, 2005 7. DAN Diving Medicine Articles. OXTOX: if you dive nitrox you should know about OXTOX, E. Thalmann. DAN internet site. 8. A Model for Predicting Central Nervous System Toxicity from Hyperbaric Oxygen Exposures in Humans, A. Harabin, S. Survanshi and L. Homer, Toxicology and Applied Pharmacology, V132(1), May 1995, pp 19.26. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...p;dopt=Abstract 9. Central Nervous System oxygen toxicity in closed circuit scuba divers II, F. Butler and E. Thalmann, Undersea Biomed Res. V13(2), 1986 Jun; pp193-223 http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.f...l=pubmed_docsum А вот любые, даже самые симпатичные люди, имеют право ошибаться. Сегодня они учат и выдают карточки одной системы, а завтра начинают размазывать эту систему по стенке. Сегодня они пропагандируют погружения исключительно на 21% найтроксе, а завтра.... А вот объективная информация - неизменна. Она деполитизирована изначально. Сообщение было отредактировано Александр П.: 20.01.2007 - 14:54 |
Zen |
20.01.2007 - 14:54
Сообщение
#180
|
Активный участник Группа: Продвинутые пользователи Сообщений: 589 Регистрация: 10.01.06 Пользователь №: 72 |
Тупизм полный, уже даже не смешно просто... напишите большими буквами НАЙТРОКС ВРЕДЕН и успокойтесьЧто за глупый спор, если вы ВЕРИТЕ что найтрокс вреден, тогда в чем проблема то ??? Не засоряйте другим мозг своими бредовыми идеями насчет вредности кислорода ! Докажите реально, а не из серии "жить тоже вредно" или "давление вредно", где реальные доказательства вредности ?! Кто нибудь привел ? Демагогия одна сплошная и только ...
QUOTE Для нормальной работы всех органов и тканей человеческого организма содержание чистого кислорода в окружающем нас воздухе должно составлять не менее 21%. Интенсивное загрязнение атмосферы и общее ухудшение экологической ситуации привели к тому, что в крупных городах, и особенно отдельных районах количество чистого кислорода в воздухе временами не превышает и 10-12%. По этой причине возникает гипоксия (недостаток кислорода). К хронической нехватке кислорода мы настолько привыкли, что порой ее не замечаем. И часто плохое самочувствие списываем на другие причины. Доказано, что хроническая усталость, повышенная утомляемость, нервозность, бессонница, депрессия, частая болезненность, нарушение обменных процессов, снижение иммунитета и другие нарушений связаны с появлением гипоксии. Кислородотерапия – это широко используемая в медицинской практике методика лечения, основанная на дыхании чистым кислородом или газовой смесью с повышенной (по отношению к содержанию кислорода в воздухе) концентрацией кислорода. Кислород поступает в дыхательные пути пациента через маску или газовую канюлю. Концентрация вдыхаемого кислорода зависит от модификации маски (канюли) и может колебаться в диапазоне от 30 до 90%. Эффекты кислородотерапии широко описаны в ряде научных статей. Ниже приводятся выдержки из наиболее показательных материалов. Кислородная терапия изменяет жизнь к лучшему. Суммарный предполагаемый эффект проведения длительной кислородной терапии - продление жизни больным на 10-15 лет (по данным министерства здравоохранения США, Франции). Вывод, к которому пришли исследователи: наилучшие результаты достигаются при проведении кислородотерапии не менее 15-24 час/сут. При проведении длительной кислородной терапии снижается количество госпитализаций в год, а также продолжительности пребывания больных в стационарах. Пациенты, применяющие длительную кислородотерапию, зачастую могут продолжать работать в офисе, выполнять домашнюю работу, заниматься садоводством, путешествовать, оставаться социально-активными как и раньше. «Многочисленные зарубежные исследования подтвердили высокую эффективность таких (кислородных) ингаляций: продолжительность жизни больных, получающих респираторную помощь на дому, увеличивается на несколько лет. Хотя статистические данные показывают, что 10 проц. населения страдает от заболеваний органов дыхания, часто сопровождающихся тяжелой артериальной гипоксемией.» ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ Дело не в кислороде, а в том что, по современным представлениям, около 2% всего поступившего в организм кислорода превращается в свободные радикалы - агрессивные обрывки молекул, которые разрушают организм. Установлено в огромном количестве экспериментов, что свободные радикалы отнимают у нас не один десяток лет жизни и провоцируют наиболее опасные заболевания, как-то рак, болезни сердца, мозга и др. Из всех разрушающих организм факторов, повреждение его свободными радикалами ставится обычно на первое место. Свободные радикалы окисляют организм, иначе говоря, способствуют его прокисанию. (Ещё Ломоносов и Лавуазье сравнивали дыхание с горением.) Некоторые учёные так и формулируют: старение - это прокисание. Вот из за этого и бытует мнение что кислород вреден, тогда ваше простое дыхание 21% найтрокса также вредно и постарайте не ДЫШАТЬ ни в коем случае !!!!!!! иначе вы умрете быстрее !! Предлагаю особо мнительным начать тренировать задержку дыхания . Гипокситерапия - методика улучшения функционального состояния, работоспособности, жизнеспособности и качества жизни больного человека путем дозированных гипоксических воздействий. |
Упрощённая версия | Сейчас: 25.11.2024 - 10:57 |