Саня,ну посмотри сам. У меня даже учебника давно нет.
Ну,например,человек еще даже не умеет плавать под водой,а уже учиться спасать . Буксировки там всякие... Да ему бы самому не утонуть!!! Понятно,что ПАДИ надо "продать" курс Рескью.Но какое это отношение имеет к методике ОБУЧЕНИЯ?
Или опять же,человек еще даже не начал плавать,а его уже начинают учить помогать бади всплывать на октопусе. Или снимать и одевать ВСД. Ну и т.д. Я не собираюсь здесь разбирать весь учебник.

Кроме того на каждый "модуль" приходится до 10 и более навыков,в том числе и т.н. сопряженных (это когда надо делать одновременно несколько вещей). Не говоря уж о том,что все происходит не на суше,а в чуждой среде. С научной точки зрения усвоить такую программу невозможно в принципе.

После твоих слов я опять встану на позицию защиты ПАДИ. Да, даже человек неумеющий профессионально регулировать плавучесть может оказать помощь. Да, дать октопус партнеру. Здесь ничего сложного нет абсолютно. Кончился у партнера воздух и он получил его от своего партнера. Ну и что?

Про рескью: Там кстати есть определенное кол-во погружений и предварительный курс AOWD. То есть некоторый опыт есть все-таки. А потом этот курс не делает из человека спасателя, который потом может нести какую-то ответственность за спасение, а дает только прелставление о том. как спасать человека. Буксировать и так далее. Это не профессионал в спасении. Отнюдь. Это развлекательный курс с целью повысить квалификацию человека. Ни в одном пункте их литературы не говорится о том, что это качественный спасатель или там профессиональный спасатель. Ну ладно, по крайней мере понятно. То есть ты против этого.

А потом продать нужно всем. Не надо альтруизма пожалуйста.

То есть ты сводишь невозможность использования этой системы к этому всему. Ты сводишь это все к тому, что не надо профессиональный курс( курс делающий качественного пловца, в американской терминологии дайвмастерский курс) разбивать на части. То есть желательно давать все сразу. Так? В этом, конкретно, твое неприятие этой схемы?

А я согласен полностью с Б.А.
Несмотря на все доводы уважаемых *Сенсея* и братьев Бельских....
Нельзя быть *немножко беременной*.... Курс в конце концов, должен быть курсом, достаточным для подготовки подводного пловца, тем более, в плане *рекрейшнл*, где люди не отличаются ни здоровьем, ни опытом....

Саня,я пометил по пунктам твои слова,чтобы легче было отвечать:
1. Оказать помощь НЕ СМОЖЕТ! потому,что пока он на коленках будет добираться до жертвы,та уже давно задохнется

2. При чем здесь Рескью??? Речь об ОВКурсе,в который включают элементы Рескью (завлекалочку),когда человек еще сам плавать не умеет .

3. Я "ЗА" разбитие на части!!! И в этом всячески поддерживаю западные системы по сравнению со старой советской.
Я совершенно согласен,что не надо "насильно" в рамках большого курса учить человека фотографировать под водой. Если кому это интересно,он сам пойдет этому учиться отдельно. Я также "за",что не надо учить человека погружаться в высокогорье,под лед,в сухом костюме и т.д. Кому это интересно и НУЖНО,он придет отдельно этому учиться,а человеку,который никогда не попадет в такие условия и не собирается там заниматься дайвингом это совсем не нужно.

Но я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ,чтобы на первичном курсе учили правильно уходить вниз,а вот всплывать правильно предлагали пройти на дополнительных курсах!!! (образно говоря). Правильное погружение,правильное всплытие,правильное плавание под водой (а это и есть завис+движение ногами) - это все должно быть ОДНИМ курсом.
Иными словами,наша конценпция,которую мы реализуем на деле:
От ОВД и выше все должны плавать под водой одинаково хорошо,т.е. уметь неподвижно зависать в любых позах,разворачиваться на месте,плавать ластами вперед и т.д. Вобщем плавать СОЛИДНО!
А дальше разница только в дополнительных умениях: навигатор кроме всего можел легко ориентироваться по приборам и природным факторам,фотограф умеет фотографировать,найт умеет правильно вести себя при ночных дайвах,рескью умеет что-то делать для спасения,ДМ знает работу гида и т.д. А плавать они все должны практически одинаково.



Пока писал,не видел поста уважаемого Валерия. Который в двух словах выразил то,для чего мне понадобилась страница...

Уж извините, господа специалисты по обучению. Очень Вас интересно почитать, но вы будьте ближе к народу. Есть продукт - курс OWD, который стоитсколько-то, одинаково примерно всюду и есть другой курс АБЦД - который отличается по цене. К Вам приходит кандидат в дайверА и его мало волнует супер качество предлагаемого Вами продукта. В автошколе NNN обучают водить машину за... тугриков. А контраварийная подготовка стоит совсем других тугриков. Но водить машину можно только получив права, а не пройдя школу г.Грахова. Так вот рядовой усер права получает. А дальше - его дело куда идти на дообучение. К уважаемому г. Эйдису или к не менее уважаемому г. Бельскому. Или заниматься самообразованием. Или учиться на ходу у не менее уважаемых инструкторов дайв-центров Хургады или ШЭШ. Пока Вы тут спорите клиент голосует деньгами. Если Вам хватает, то фигня ВАше обучение - есть деньги, которые надо поднять с воды, так работайте и я, простой юзер, получивший карточку от ПАДИ Вам буду испокон веку благодарен. А если Вы будете пальцы гнуть - пойду в другое место. Обучат хуже, так по-человечески.

Ничего не понял . Кто к кому приходит и зачем приходит? И почему ОВД ПАДИ - это "продукт",а АВСД - это не "продукт". Тогда по Вашей логике БигМак в Макдональдсе - это продукт (везде один и тот же и стоит везде одинаково),а вот курица или кусок мяса в магазине - это не продукт,потому что везде разные и стоят не одинаково.

Второе,что Вы так и не поняли,хотя я уже не раз об этом писал. ДООБУЧИТЬСЯ с ПАДИ на нашу систему нельзя,т.к. принципы совсем другие. Что приветствуется в ПАДИ,то категорически запрещено у нас.
Нельзя "доделать" из черно-белого телевизора цветной просто поменяв в нем дисплей. Нельзя аналоговую технику доделать до цыфровой заменой некоторых деталей. Потому что сами принципы другие.
А клиент действительно голосует рублем (или долларом или еще чем-то). И было бы наше обучение ФИГНЕЙ,которая никому не нужна,откуда бы взялось это
http://www.sadko.de/showimage.jsp?pkimage=%2Bem8lPNWxug%3D
А пальцы здесь никто не гнет.Просто пытаемся разобраться. Да и тема изначально была несколько другая...

Сообщение было отредактировано Дайвцентр САДКО- Хургада: 12.05.2007 - 23:59

Ну хорошо: согласились со мной в главном - говорить о СИСТЕМЕ ПАДИ в случае с руским рынком не приходиться... Теперь давайте пойдем немного глубже: что есть ситема ПАДИ ? Это метод преподавания, это способ преподавать, это техника преподавания, это методика подготовки, это сеть дайв-центров, это учебные и иние материалы, это... СТАНДАРТЫ и система контроля следования им. Что еще я забыл ? Ах да: это еще и подготовленый корпус профессиональных учителей. А теперь на минуту представмим. что предложеная концепция засилиа англосакской идеологии и образа мышления-жизни не выдержала критики и на время была отброшена. Представим на миг. что удивительная технология подготовки сети ДЦ Садко ЕЩЕ не заняла свое место на рынке и ПОКА силы не имеет. Что остается ? Что остается СДЕЛАТЬ, чтоб существующая уже система (ПАДИ - ШМАДИ) СТАЛА тем, что хотят и Александр и Борис ??? А что если - ИЗМЕНИТЬ стандарты, дополнить их и адоптировать к современному уровню и далее дополнить - изменить методику, количество, состав навыков и..... короче: оптимизировать систему на уровне КОМПОНЕНТОВ. Что тогда получиться ? А получиться то, что СИСТЕМА останется а ее состав - изменится. Вот о чем и был весь пейзаж: система ПАДИ - сама по себе не объект для критики. Систему эту придумала не ПАДИ - ПАДИ только адоприровала уже имеющуюся систему обучения в США к рынку услуг обучения рекреационных дайверов. И было это уже достаточно давно - больше 30 лет прошло. Конечно МНОГОЕ надо изменить им - это бесспорно. В некотрых случаях нужно кординально менять подход, но в сущности изменить эту систему не получиться. Она слишком стабильна. От этого и происходит то, что мы видим: люди недовольные КАЧЕСТВОМ и МЕТОДИКОЙ (не путать с системой) обучения начинают изобретать велосипед вместо того, чтоб использовать уже наработаное улучшив его. В мире есть много подходов к обучению - не только система колежского образования США взятая за основу в ПАДИ, методик много и их можно и должно использовать. То. что на рынке их не единица, а некорая полоса величин - прямое доказательство того. что разные подходы имеют право на жизнь, но в это же время. не имеют права на отрицание других себе подобных.

Для Б.Э. А кто вам сказал, что принцип "от простого к сложному" в ПАДИ не применен ? Откуда вы взяли "подготовку самодостаточного дайвера в 4 дня" ? И почему вы, ежедневно видя применение правила ТТТ отрицаете его эффективность ? Кстаи: это правило отнют не требует ПОВТОРЕНИЯ одного и тогоже: можно и должно использовать другие слова, предложения и определения обладающие ТЕМ ЖЕ смыслом... могу вам привести примеры. когда на экзамене мне доводилось убедить экзаменатора, что именно это и есть хорошо.

Для А.Б. Я снова ошарашен тем, что то что я говорил - повторено Вами практически слово в слово. только как КОНТРАРГУМЕНТ ! Давайте определимся: о чем мы с ВАМИ разговариваем и нужно ли Вам знать Мое мнение ? А то складывается впечатление, что - не нужно или может мы ИЗНАЧАЛЬНО не поняли позиции друг друга и на самом деле на одной стороне ??!

Просто вопрос: скажите откровенно - если у нас НЕ БЫЛО системы ПАДИ, если ее не применяли, есть -ли ПРАВО ее обсуждать на предмет "хорошести" ?

1. Так и пытался делать сначала. И как член Ревью Комитета сделал кучу предложений. Ответ ПАДИ сводился к двум вещам:
-Если хочешь,то оформи это как авторскую программу,отправь ее нам не забыв приложить немного $ за это,а мы уж рассмотрим и возможно разрешим тебе это применять.Если это не противоречит ДЕЙСТВУЮЩИМ стандартам ПАДИ. (понятно,что противоречит! Вопрос и стоит в изменении Стандартов).
- Ты здесь не для того,чтобы изобретать,а для того,чтобы выполнять. Изобретать здесь есть кому без тебя.
Т.е. что то изменить "снизу" оказалось невозможным!

2. Примеры привел выше. Программы построены неграмотно,а может и грамотно,но не с точки зрения ОБУЧЕНИЯ,а с точки зрения МАПРКЕТИНГА. Тот же пример с упражнениями по спасению в ОВКурсе,когда человек по сути еще даже не умеет плавать: для обучения бессмысленно,а для маркетинга (продать сразу следующий курс) хорошо.
Про подготовку САМОДОСТАТОЧНОГО дайвера после ОВКурса написано и в учебнике,и в мануале.Да,там не сказано,что это надо делать обязательно за 4 дня. Можно и за месяц. Но кто в ПАДИ так делает? Есть хоть один конкретный пример? .
Правили 3Т у меня не вызывает чувства эффективности. Если бы оно было эффективным,то я с удовольствием бы им пользовался. Не враг же я себе? Поэтому и пришлось идти "другим путем" чем ПАДИ,потому что путь ПАДИ вел в тупик. Кто из всех Российских клубов,проповедующих ПАДИ,эффективен? Только МГУ и Акванавт. Про МГУ это отдельный разговор,там есть своя специфика и это нельзя считать общим правилом. А Акванавт был ПЕРВЫМ ПАДИ клубом и сильно вырос на волне новизны по сравнению с приевшимся и зажравшимся в то время КМАСом. Хвост от этого наблюдается до сих пор.
А где все остальные,в том числе 5* ? Правильно,в глубокой-глубокой...подвале какого-нибудь фитнес центра с бассейном 2х2 м. И выдающие 20-30-40 сертификатов в год.

3.Право есть. Ибо можно смотреть результаты деятельности ПАДИ за рубежом. И мы ежедневно видим эти результаты: вертикальное плавание в позе морского конька,размахивание под водой руками "брассом", "гейзер" воздуха из дыхательного автомата, выпученные и ничего не видящие глаза под маской,наполовину заполненной водой и наполовину запотевшей и т.д.

Как говорили классики: Практика - это критерий истины! Система существует не ради процесса как такового,а ради "выхода". Если "на выходе" люди не плывут,то эта система с точки зрения ОБУЧЕНИЯ,не эффективна. Какие бы "внутри" нее новшества не применялись:учебники,видео,таблицы и т.д.

Прошу извинить! Конечно же курс NNN АБЦД - такой же продукт как и OWD ПАДИ.

Добрый день Б.Э. Спасибо за адресное писмо. Давайте посмотри на Ваши доводы по пунктам:


Б.Э. Так и пытался делать сначала. И как член Ревью Комитета сделал кучу предложений. Ответ ПАДИ сводился к двум вещам:
-Если хочешь,то оформи это как авторскую программу,............ есть кому без тебя.
Т.е. что то изменить "снизу" оказалось невозможным!

С. Не согласен: как член ревью комитета, я лично передавал на ДЕМА многие материалы и идеи. Не буду утверждать что эти идеи нашли применение в ПАДИ только по тому, что именно я их им предложил - я знаю, что ОДНОВРЕМЕННО подобные предложения поступали от МНОГИХ - по крайней мере Дрю так говорил лично мне... Например идея близкая к концепции ПТ была мною озвучена еще в 1999 году - если мне не изменяет памать... тогда один из мэнеджеров ПАДИ Америка, не буду даже вспоминать имя, сказал четко: ".. мы слишком болшая и консервативная организация.... для того. чтоб это все рассмотреть только, нужно несколько лет!"... коментарии излишни. И ведь 100% такие точно мысли высказывали десятки если не сотни инструкторов в самих ШТАТАХ - к ним тоже не всегда прислушивались.. Например в СкубаПро, для того чтоб появился МК 20, потребовалось около 3-х лет... и ведь это НЕ ТАК СЛОЖНО, как поменять стандарты.... а теперь ВСЕ учат ТАК как мы начинали 8 лет назад на свой страх и риск.

Б.Э. Примеры привел выше. Программы построены неграмотно,а может и грамотно,но не с точки зрения ОБУЧЕНИЯ,а с точки зрения МАПРКЕТИНГА. Тот же пример с упражнениями по спасению в ОВКурсе,когда человек по сути еще даже не умеет плавать: для обучения бессмысленно,а для маркетинга (продать сразу следующий курс) хорошо.

С. Програмы посторены грамотно с точки зрения СИСТЕМЫ - в Америке КАЖДЫЙ подготовленый на очередной уровень попадает.... в ДЦ ПАДИ - снова в СИСТЕМУ, которая САМА седя прекрасно знает. Так. тчо если ОДИН инструктор схалтурил, то другой по идее должен дотянуть до... В той стране. для котрой писались программы, они НЕ ОТЕМЛЕМАЯ часть продолженного обучения в СИСТЕМЕ, которой в нашей стране НЕТ И НЕБЫЛО.


Б.Э. Про подготовку САМОДОСТАТОЧНОГО дайвера после ОВКурса написано и в учебнике,и в мануале.Да,там не сказано,что это надо делать обязательно за 4 дня. Можно и за месяц. Но кто в ПАДИ так делает? Есть хоть один конкретный пример? .


С. Прямо так и сказано: самодосточный ? Или там сказано что он сможет погружаться независимо с бади ? И там не предложено пройти дальнейшее обучение ? Или может там не сказано что прогресс в курсе возможен только после обязательно выполнения кандидатом ВСЕХ требований по проделыванию ? Я всегда был уверен. что САМОДОСТАТОЧНЫЙ дайвер ПАДИ это как минимум ОВД+АОВД+Рескью и плюс наныр.... Вот этого в стандартах нет. Но там и НЕТ ЗАПРЕТА ТАК СЧИТАТЬ!
А по поводу того "что никто так не делает" - вот бы и стали вы, г. Б.Э. ПЕРВЫМ ? Почему нет, если это ПОМОГОЛО БЫ ?

Б.Э. Правили 3Т у меня не вызывает чувства эффективности. Если бы оно было эффективным,то я с удовольствием бы им пользовался. Не враг же я себе? Поэтому и пришлось идти "другим путем" чем ПАДИ,потому что путь ПАДИ вел в тупик. Кто из всех Российских клубов,проповедующих ПАДИ,эффективен? Только МГУ и Акванавт. Про МГУ это отдельный разговор,там есть своя специфика и это нельзя считать общим правилом. А Акванавт был ПЕРВЫМ ПАДИ клубом и сильно вырос на волне новизны по сравнению с приевшимся и зажравшимся в то время КМАСом. Хвост от этого наблюдается до сих пор.

С. Не знаете вы истории ПАДИ в России.. первым ДЦ ПАДИ был центр S-2772 во Владивостоке. Там ВСЕ курсы выполнялись как минимум в 5 - 7 дней. так как инструктора были дотошные и НЕ НАРУШАЛИ стандартов... незачем было. И там было то, о чем я говорил - поскольку центр был один, выпускники попадали на разныр обратно в него-же.... Если нужно - доучивались.. Кстати, очень многие из тех учеников сейчас инструктора и держат свои ДЦ а один стал КД... Вот так и должно быть: обучение не заканчивается выдачей карты ОВД.

Б.Э. А где все остальные,в том числе 5* ? Правильно,в глубокой-глубокой...подвале какого-нибудь фитнес центра с бассейном 2х2 м. И выдающие 20-30-40 сертификатов в год.

С. Согласен - это есть. НО ЭТО НЕ ПАДИ центры - это профанация, о чем я и говорил всю дорогу...

Б.Э. .Право есть. Ибо можно смотреть результаты деятельности ПАДИ за рубежом. И мы ежедневно видим эти результаты: вертикальное плавание в позе морского конька,размахивание под водой руками "брассом", "гейзер" воздуха из дыхательного автомата, выпученные и ничего не видящие глаза под маской,наполовину заполненной водой и наполовину запотевшей и т.д.

С. И что ВСЕ 10 мииллионов ТАК плавают ?!! Какой ужас! А вы посчитайте естесвенный процент статистики вначале по инструкторам (кто инструктор а кто -профанация) и потом по дайверам.... СКОЛЬКО ИХ ДОЛЖНО БЫТЬ ? Скажу вам свое мнение: не так их много этих недоучек на фоне ОБЩЕГО числа ВСЕХ подготовленых.


Б.Э. Как говорили классики: Практика - это критерий истины! Система существует не ради процесса как такового,а ради "выхода". Если "на выходе" люди не плывут,то эта система с точки зрения ОБУЧЕНИЯ,не эффективна. Какие бы "внутри" нее новшества не применялись:учебники,видео,таблицы

С. На выходе СИСТЕМЫ ПАДИ мы имеем подготовленные 10 с лишним миллионов водолазов которые и определяют развитие индустрии как пользователи (запрос) и имеем на другом конце некоторое количество ШКОЛ обучения которые и направлены на предоставление услуг (ответ рынка). На этих весах в настоящий момент самая тяжелая гиря - ПАДИ (около 12 миллионов по их статистике - завышено явно). Это надо и учитывать: эту систему не изменить - она САМОДОСТАТОЧНА, но вот предложить ей АЛИТЕРНАТИВУ - можно и ДОЛЖНО. Но она, эта АЛЬТЕРНАТИВА должна БЫТЬ КОНКУРЕНТНОСПОСОБНА. А этого ПОКА тет. В основном, те системы (пардон - ШКОЛЫ) котрые могут предложить КАЧЕСТВЕННЫЙ продукт - еще не развились в системы. Пока, это ТОЛЬКО ШКОЛЫ.... Повторюсь еще раз: я не адепт ПАДИ системы. Я вижу ее плюсы и минусы. Но этого мало - надо что то предложить .. ЧТО ? ВЫ, пишете все время о своем "ноу-хау"... но этого ноу-хау как раз и НЕ ВИДНО в ваших постах. Там только рассуждения о том, что хорошего в навыках у вас и что плохо у ПАДИ - последнее чаще и более штроко описыватся. Описания же НОВОГО подхода - остутсвует напроч. ГДЕ ЕГО МОЖНО УВИДЕТЬ. ДЛЯ ТОГО ЧТОБ ДИСКУССИЯ СТАЛА ПРЕДМЕТНОЙ НАКОНЕЦ? Пока ТОЛЬКО намеки и ОБЕЩАНИЯ. Если ЕСТЬ ЧТО СКАЗАТЬ - скажите. Если конечно ВАМ это нужно....