saura, Вам легче от того, что Вы с высокой степенью вероятности правы в реконструкции событий? Думаю, нет. Что изменит Ваша жесткая, граничащая с жестокостью оценка действий погибшего рекреационного инструктора? Он в этой ситуации ничем от своих подопечных не отличался. Думаю, ничего не изменит. К сожалению.
И не в чувствительности дело. Просто поздно. Поправить ничего нельзя. Если б они учились планировать дипы, если б имели представление о газ-менеджменте, если б были приличествующие ситуации газы, оборудование и умение с ними работать, если б, если б...
Sapienti sat. А не-sapienti заберет Естественный Отбор, хоть мы тут все обверещимся на форумах. Да нечего, ИМХО, тут обсуждать, все и так ясно. У нас с Вами оценка-то, видимо, одна, просто реакция разная (типа, один краснеет, второй бледнеет, третий потеет) - вот и все.

Я понимаю эмоциональный накал и всеобщий интерес к теме. Но ОГРОМНАЯ просьба отказаться от постов вида "+10000" и "точно-точно". Смысла они не несут никакого. Заранее благодарен. До этого моего поста мы не резали такие сообщения, но впредь будем. Спасибо за понимание.

И все равно будут продолжать пачками выпускаться ДМ с 60 дайвами,инструктора со 100, МСДТ с достаточными для аттестации 25 подписанными сертификатами...
А че,нормально, по Стандартам можно...

Сообщение было отредактировано Дайвцентр САДКО- Хургада: 28.11.2007 - 01:02

а вот это- страшно, ибо- чему такой мастер сможет научить? кроме как утонуть...

Во первых - где вы там нашли хоть что-то похожее на жестокость? Я почти не сомневаюсь, что и Владимир Бухмиллер, и Елена Сундукова в обычной жизни были нормальными , порядочными и приятными в общении людьми.... что и он, и она очень любили море и подводное плавание...
Я не называл В.Бухмиллера безумцем, ненормальным, суицидником, подонком... Я действительно так не считаю...

Но тем не менее повторю ещё раз - оба в моём понимании не являлись профессионалами... Потому что ХОРОШИЙ ЧЕЛОВЕК - ЭТО НЕ ПРОФЕССИЯ. Настоящий ПРОФЕССИОНАЛ - это не тот, кто может сделать хорошо, это тот, КТО НЕ МОЖЕТ СДЕЛАТЬ ПЛОХО.... Тебе СИСТЕМА делегировала право учить людей подводному плаванию - достаточно безопасному занятию, кстати... если дружить с головой.... Если твои клиенты или студенты (причём ты сам их туда потащил, не остановил...) оказались там, где они оказаться были не должны (ибо это опасно с учётом их уровня подготовки, имеющегося у них снаряжения и погодных условий над и под водой) - значит ты НЕПРОФЕССИОНАЛ....
Я всегда студентам (и даже интродайверам) говорю - ребята, с аквалангом практически нельзя УТОНУТЬ, с ним можно УТОПИТЬСЯ...

Теперь про то, изменит ли "верещание" на форумах что-то или нет.... Ну начнём с того, что я не считаю свои посты и посты участников этого форума в данной ветке "ВЕРЕЩАНИЕМ" (в отличии от того дурдома, что творился на Тетисе)... Я надеюсь, что если хоть пара человек, прочитав то, что написал здесь я (вроде разложил всё по полочкам очень системно, никого при этом не оскорбив) - задумается... и откажется от совершения погружения, к которому они ещё не готовы, а может и отговорят ещё кого нибудь от чрезмерного риска - уже польза будет....

И ещё... По моим наблюдениям есть 3 типа инструкторов , которые занимаются вот этой всей ерундой:

1) Просто алчные подонки, ради денег готовые на всё... Как правило, их профессиональный уровень весьма невысок. Если чего случится - первые же открестятся... Ну типа чувак был сертифицированным дайвером, знал на что шёл... А то , что ты, сволочь , ради бабла дал ему возможность таким изящным образом окончить свой путь в этом мире - да пофиг им... Этих людей я просто презираю, но считаю их наименее опасными... У нормального человека (начинающего или не слишком опытного подводного пловца) может просто сработать ну если не инстинкт самосохранения (уж больно "скользкие" товарищи), то хотя бы чувство брезгливости элементарное ..., а кто то просто денег пожалеет отдавать (обычно представители этого типа весьма жадные...)
2) Начинающие инструктора - энтузиасты, с небольшим опытом любительской нырялки, которых просто плохо учили на инструкторских курсах... Море и плавание с аквалангом любят. В общении могут быть приятными людьми. Но просто они жертвы этой пирамидальной системы (что собственно все нормальные инструктора прекрасно понимают - и Б.А. парой постов выше - написал...). С ростом опыта обычно эти люди подобной ерундой бросают заниматься... если доживут... Лена Сундукова не дожила... Я почти уверен, что независимо от того, погибла та группа на глубине или всплыли они всё-таки и их по каким-то невероятным причинам не нашли - она до последнего пыталась своим людям помочь.... Эта категория опасна, но люди в ней долго не задерживаются.... либо энтузиазм иссякает и они просто подводное плавание бросают, либо становятся со временем вполне пристойными инструкторами, либо... переходят в самую опасную категорию....
3) Харизматичные экстремалы... Самые страшные люди. Плавать сами умеют (я абсолютно не сомневаюсь, что лично В.Бухмиллер был вполне в состоянии нырнуть на воздухе на одном танке на 90 метров и всплыть целым и невредимым.... Это непросто, но всё-таки возможно - я сам могу нырнуть так же, если бы захотел...) . Эти люди многое видели, опыт имеют немалый... Порой не очень то и корыстные при этом.... тащут на экстрим всех, или почти всех, кто попросится ... Обыкновенных рекреационщиков, ныряющих в пределах стандартов, считают "тварями сухопутными".... Многие их любят и уважают. Руководствуются в жизни красиво звучащим, но по сути глупым принципом "Лучше сделать и пожалеть, чем пожалеть, что не сделал"... Ну вот сделали, ё-моё.. Теперь вот их родственников жалеем...

То, что ничего изменить нельзя и пусть всё идёт как идёт - (я прям читаю и думаю - вы про дайвинг или про выборы там ваши... ) .... Ну как ни странно, я не столь мрачно настроен... Понимаете, любая система социальная - она либо вырабатывает некие самоочищающие механизмы, либо идёт вразнос и погибает. Дайвиндустрия не погибнет - здесь крутятся определённые деньги (хоть по сравнению с другими сферами бизнеса и небольшие относительно..) - значит перемены будут... Кто в теме - те знают

Про конкретные шаги, которые могут быть сделаны - напишу чуть позже...

Сообщение было отредактировано saura: 28.11.2007 - 03:49

Женя, Витя
Не знаю... я наверное старомодна и чувствительна.
Тяжело читать, когда о погибших говорят грубо и по-всякому их обзывают.
Грустно и почему-то стыдно.
А сценарий вобщем-то наверное примерно ясен... плюс-минус. И выводы.

Юрий (спасибо, что написали, теперь хоть по имени обращаться могу)...
Именно в этой теме как раз как мне кажется не стоит резать посты вида +1000 , -1000 и им подобные...
Потому что тема актуальная. Люди просто некоторые не хотят писать много, но вот подобным способом, хоть и своеобразно, выражают своё согласие- несогласие с чьей-то озвученной позицией....

Единственно что, может попросить людей, которые просто таким способом своё мнение выражают - представляться сразу, желательно с фамилией-именем и дайверской квалификацией....

Вот именно пока нам стыдно обсуждать людей которые сами себе и своим родственникам устроили такое "счастье" - будут находиться люди, которые будут нарушать правила и стандарты. Да даже не правила и стандарты, а вообще здравый смысл. Я не согласен молчать об этом и все равно считаю что люди сами виноваты. Потому что пошли на глупое и никому не нужное погружение. По сути "для галочки" - зато если бы всплыли - потом рассказывали бы всем, какие они молодцы и ходили на 90. Такой дайв ведь вообще практически бессмысленный - на дне ничего нет, рыб, света и кораллов тоже нет, рэков тоже нет, поэтому идти туда - только чтобы доказать что-то там самому себе, типа "А я могу". Ну вот, доказали, причем не только себе. А молодые и неопытные дайверы за такими "героями" тянутся и все больше гибнет. Почему-то практически не приходится слышать в новостях "затонули немецкие (английские или еще какие) дайверы". Почему-то власти Египта не обсуждают возможность закрыть въезд в страну немецким дайверам. Таких людей надо всячески останавливать, чтобы не тащили за собой менее опытных на верную смерть.


Ну, хорошо, пусть в этой теме будут такие сообщения. Но желательно все же высказываться, а не просто подписываться.

А попросить людей представляться - ну не знаю, нужно ли это. Хотя если кто-то пишет обоснованное мнение - то возможно что и да - лучше представиться. Хотя что скажет например мое представление? Покажет только что допустим дайвов у меня пока маловато, сертификация какая-никакая есть. Но это же не мешает мне высказать свое мнение по вопросу "90 метров на воздухе" - потому как основы все даны в курсе ОВД еще, а в курсе Basic Nitrox еще и расширены и дополнены сведениями о кислороде.

На Эльфинстоуне какая-то "ЗАСАДА" присуствует.
Думаю что главное при обсуждении разобраться в чем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ПРИЧИНА????
Мой разум не может понять что нормальные на поверхности люди, ГРУППОЙ под водой теряют инстинкты самоохранения. Заведомо зная итог!!!
Если бы на поверхности были (пропавшие) дайверы их бы нашли в любом случае. Такая шумиха и поиск дали бы результат. А так - полнейшее неведение.

НАМ НЕОБХОДИМО УЗНАТЬ ЧТО ПРОИЗОШЛО ФАКТИЧЕСКИ.

Это нужно узнать...

Где истина????

Не знаю, стоит ли это писать. Но, я тоже старомоден. И хотя, каждый раз, когда погибают люди, делаю для себя выводы, я никогда не позволю себе, ТАК обсуждать случившееся. Потому, что пожив, я хорошо усвоил две истины:
1. Любой человек - это целый мир, который никогда нельзя познать до конца.
2. Ад состоит из праведников.

Вот взяли «отдельную» единицу – Владимира Бухмиллерова, разложили по полочкам. А что вы знаете о Барнауле? Что вы знаете о том, как формировался и жил этот человек? Как пришёл в дайвинг? И многое, многое другое. Без чего нельзя понять, что же всё-таки произошло. Помните, я давал ссылку (на Тетисе). Она очень проста, но для меня говорит о многом. Володя пришёл в дайвинг в те времена, когда погружаться на воздухе 60, 70 метров было обычным делом. И многие технические инструктора, со стажем, сегодня помалкивали именно по этой причине. И не показательно ли, что сегодня (на Тетисе) появляется высказывание очень мною уважаемого Геннадия Фурсова о том, что законы Египта не позволяют техническим дайверам погружаться глубже 80 метров, без специального на то разрешения. Но, идя на 100-120 метров, все машут на это рукой.
Читайте классику, смотрите фильмы и вы поймёте, что горя праведным гневом, в морально этическом плане вы часто становитесь на уровень зла. (Посмотрите театральную постановку режиссера Виктора Розова, «Несколько капель»). И напрасно вы думаете, что чем сильнее «пнёте мёртвого», да будь он тысячу раз виноватый, тем кого-то сможете уберечь от повторения таких ошибок. Это не так. Это в Советском Союзе действовали нормы общественного порицания: товарищеские суды, стенгазеты, домкомы… Да и то, знаете как.

Выводы делать надо. Но без оскорбления ушедших от нас, с уважением к живущим. Очень важно разобраться, что же всё таки произошло. Чтобы другие поняли, до винтиков, весь механизм трагедии. И только тогда, когда думает своя голова, несчастных случаев станет меньше.

В этом плане, мне близка позиция Бориса Анатольевича Эдиса. Без пены у рта, работает, и делает всё, чтобы таких случаев было меньше. И если взрывается, то только защищая себя и своих близких.

И идея с журналом ПГ, очень правильная.

saura, не обижайтесь и не бросайтесь сразу писать ответ. Я просто хочу донести мысль, что безгрешных людей нет. И у каждого из нас есть моменты, от которых, вспоминая, внутренне содрогаешься. Где-то мы еле увернулись от встречного автомобиля, непомерно разогнавшись на пустой трассе, где-то кого-то шутя толкнули и человек упал в пяти см. от смерти. Да мало ли что. Я уж тут не затрагиваю тему о том, как часто мы украчиваем жизнь нашим родным и близким с помощью простого слова. Жизнь есть жизнь. И её трудно втиснуть в инструкции и стандарты.

Сообщение было отредактировано ВиТим: 28.11.2007 - 12:34