Мардасов.ком или Подводный клуб ветеранов флота, Про честный дайвинг в Крыму Опции

[ipsda]

to Александр П.

Давайте еще пообсуждаем, чего археологи в пирамидах и курганах делают...
На мой взгляд, копаться в могилах этически хуже, чем со дна моря кинжал достать или кусок кувшина...

Это моральное уродство как раз на Тетисе ( http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?t=16087 ) сейчас обсуждалось - не буду повторяться.

То ipsdе: отдельное спасибо за предупреждение о местах, где подобное поощряется. Ну или по крайней мере не возбраняется. Буду знать что людям рекомендовать не нужно, когда спросят куда в Крым поехать.

А разве я где-то писал про рэки?

[Александр П.]

to Александр П.

Давайте еще пообсуждаем, чего археологи в пирамидах и курганах делают...
На мой взгляд, копаться в могилах этически хуже, чем со дна моря кинжал достать или кусок кувшина...

Это моральное уродство как раз на Тетисе ( http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?t=16087 ) сейчас обсуждалось - не буду повторяться.

То ipsdе: отдельное спасибо за предупреждение о местах, где подобное поощряется. Ну или по крайней мере не возбраняется. Буду знать что людям рекомендовать не нужно, когда спросят куда в Крым поехать.

А разве я где-то писал про рэки?

В Крыму от рэков уже скоро ничего не останется. И тогда с чистой совестью можно будет писать "взято из кучи ржавого железа". Но по мне так это всё одно и тоже - глупый и не мотивированный подъём того, на что взгляд упал. Бессмысленное и вредное занятие.

[ipsda]

Насколько я знаю Александра П.(лично не знаком, сужу только по форуму), его мнение всегда мотивированно и хорошо обоснованно, по этому не буду и пытаться его переубедить.
Для остальных читателей этой темы выскажусь первый и последний раз по вопросу моральности и законности.
Я никогда не участвовал, и не планирую участвовать в разграблении подводного исторического наследия! Мне ничего не известно о участии Подводного клуба ветеранов флота "Юникон Дайверз" в подобных акциях. Насколько я знаю Алексея Мардасова, ни он, ни его сотрудники не станут принимать участия и не допустят подобных аморальных действий дайверов ныряющих через их подводный клуб. В тоже время я не вижу ничего аморального в том, чтобы порыться на свалках пусть даже подводных, и прихватить оттуда что-либо на память. У меня есть друг, который нашел на помойках Москвы и Подмосковья три станины от швейных машинок Зингер, две из них он продал, а одну оставил себе, это я тоже не считаю аморальным. Я не вижу ничего аморального в том, чтобы поднять со дна моря осколок амфоры (а их там едва ли не больше чем камней) все равно ее штормами в порошок сотрет. Также я не считаю преступлением подъем со дна моря дырявого камня именуемого "куриным богом". Хочу заверить всех, что ни в эту, ни в предыдущие поездки в Крым я не нырял ни на один объект исторического или культурного наследия. Расхищение объектов исторического или культурного наследия не только аморально, но и противозаконно, поверьте, если бы мне вдруг пришлось участвовать в таких действиях, я не стал бы хвастаться ими на форуме.
На этом тему хотелось бы завершить, и как пишет KWAK "спасибо за понимание".

[Valery]

Ну как "глупый и бессмысленный ", на форуме похвастаться можно "трофеями"...

[Александр П.]

Насколько я знаю Александра П.(лично не знаком, сужу только по форуму), его мнение всегда мотивированно и хорошо обоснованно, по этому не буду и пытаться его переубедить.

Не будучи лично знакомым, тем не менее я постараюсь всё-таки переубедить Вас в некоторых вещах и развеять совершенно очевидные (для меня) заблуждения.

1. На свалках дайверы ныряют обычно один раз в год - в "День очистки водоёмов". То, куда Вы погружались, свалкой не является 100%.
2. Чтобы понять является-ли место, на которое ныряешь, объектом исторического или культурного наследия, надо быть, как минимум, профессиональным историком. А лучше археологом. Посему заверения "я не нырял ни на один объект исторического или культурного наследия" вполне могут не соответствовать истине. Может и нырял, но даже не догадывался.
Примечание: О том, что Вы не являетесь ни тем ни другим, говорит "джентельменский набор" собранного на объектах. Профессионалы обычно интересуются каким-то одним историческим периодом.
Контрольный вопрос: что есть объект, на который Вы погружались? Исторический период? К какой культурной группе он относится? Какая нация оставила после себя то, что было поднято? Есть у Вас ответы на эти вопросы? Уверены, что не разрушили своими действиями исторический артефакт?
3. Амфора попала на дно не вчера и не позавчера. Забота о том, чтобы её ненароком не стёрло в порошок является надуманной. В конце концов: не Вы её клали на дно, не Вам и забирать. Можно же сделать три десятка фотографий в разных ракурсах, но зачем трогать, а тем более вытаскивать?

Лирическое отступление...

Есть такой человек: Айвар Степанов. Он руководит дайв-клубом в Новгороде и профессионально занимается подводной археологией уже много лет. Профессионально - это значит, что несколько раз в год Айвар подводит промежуточные итоги своих исследований и выступает с докладами на заседаниях археологических съездов. В РГО, РАН и т.п. Так вот, последние три года он занимается обследованием Новгородского Моста. Площадь проводимых работ порядка 100 квадратных метров ( 10м на 10м). Они фильтруют грунт, различными радиоизотопными и сравнительными методами определяют возраст и эпоху найденных артефактов, сопоставляют, протоколируют найденное и ведут прочую научную работу. Айвара я на днях видел и спросил его о примерных сроках завершения работ. "Порядка пяти лет" - был ответ. Итого: на 100 квадратных метров 8 лет работы бригады профессиональных подводных археологов. Представляю, что бы Вы там наделали за 30 минут пребывания, при отношении к тому, что обнаружено под водой, аналогичному отношению к подмосковным помойкам.

И напоследок: постарайтесь всё-таки переформулировать свою фразу о "трофеях", хотя бы для себя. Всё что Вы подняли трофеями не является, это совершенно точно. Этому есть другое название. Какое - сформулируйте сами.

[Лягух]

На этом тему хотелось бы завершить, и как пишет KWAK "спасибо за понимание".

Выскажу свою ЛИЧНУЮ точку зрения. Без претензий на ее истину, наездов на обладателей других точек зрения или утверждений об их неправоте.
Есть случаи, когда поднимая предмет с земли (из-под воды), точно не трогаешь историю. Трамвайный билет, отпечатанный месяц тому назад, окурок "Кэмела" или пять копеек 2005 года чеканки.
Все, что старше (даже 5 копеек любимого 1961 года) - спорно. Тем более спорны предметы, которые никто не трогал 60 лет. Или 2000 лет. Одно ясно: даже если для современников они были частью свалки, для нас они - часть истории. Людям без специального образования, т.е., мне или, насколько я понимаю, вам, трудно определить, насколько важна эта часть истории. Быть может, истории плевать на пять гильз от МП-40, неправильно именуемого "Шмайссером" или на очередной осколок очередной амфоры, оставшийся от очередного неудачника, заплывшего в воды Черного моря. А может быть, именно эту деталь искали книжные черви и полевые археологи последние 100 лет. Может быть, именно этот осколок амфоры позволит очередному Шампольйону сделать настоящее открытие. Быть может, именно этой вещественной улики не хватало, чотбы установить с полной достоверностью наличие торговых связей Киевской Руси с Карфагеном. Вы (или я) можем утверждать, что это НЕ так?
А коль скоро не можем, нам лучше ничего не трогать и, тем более, не забирать с собой. Неспособность нынешних насквозь продажных (и много других эпитетов) правительств Украины или России защитить эту часть национального достояния (или отсутствие способности современных полуголодных ученых ее освоить) - не повод нам с вами тащить все с собой. Если осколок амфоры не превратился в пыль за 2000 лет, крайне маловероятно, что он в нее превратится за следующие 100. А ведь вы (и я) надеемся, что через 100 лет наши страны/страна (оставим политику в стороне) станут сильными и богатыми и будут способны не только смотреть в будущее, но и адекватно восстанавливать славное прошлое. А как они это смогут сделать, если мы к тому моменту растащим все по углам? Что осталось бы от пирамид в Гизе, если бы каждый турист забирал с собой камушек?
Поэтому лично я не буду поднимать со дна морского хоть что-то, сопричастное прошлому. Разве что в сопровождении археологов или (уже очень спорно) с намерением как можно скорее им передать находку.

С надеждой на понимание,

Лягух

[Valery]

"Надежда на понимание "- это хорошо, но собирательством "трофеев" нужно "переболеть", это проходит..... И все мы "не без греха" - кто из нас не поднимал находок с затонувших судов...

Другой вопрос - что остается нашим же детям и внукам посмотреть, и то, что любая поднятая вещь несет свои последствия....

[mamont]

Извините что вмешиваюсь. Не буду говорить ценности и мораль, везде есть свое НО.
Как известно у одних море забирает забирает, другим отдает.
Всю жизнь вылавливал монетки из моря. И собирал их. Последний раз в Египте за полчаса нашел более 40 монет. Оказались все русские. Собрал в кулак отплыл подальше на ластах и выкинул подальше.
Хотя раньше находил Сирию, США, Германию, Францию и т.д.

Тоже смое с дайверским снаряжением. Одни теряют , другие находят. Круговорот вещей в природе.
Но атламывать что то от коробля низя. С этим согласен полностью

Сообщение было отредактировано mamont: 28.07.2006 - 08:54

[ipsda]

Хоть я уже и поставил жирную точку, добавлю еще пару слов к этому обсуждению, и осуждению.
Во-первых, не один поднятый артефакт не принадлежит не одному черноморскому рэку. Я готов за это поручиться.
Во-вторых я не вижу ничего страшного если человек копнувший носком сапога землю в парке и нашедший пять копеек 1937 года оставит их себе, а не понесет в музей, и не оставит лежать в земле. Про свалки и Зингеры я уже рассказал! Вот, наверное, и все.
З. Ы.
Хочу обратить внимание на то что я также считаю недопустимым разграбление рэков и других подводных объектов исторического и культурного наследия.

Сообщение было отредактировано ipsda: 28.07.2006 - 09:05

[Dynych]

2 All:
Да не волнуйтесь вы так, если эволюция человечества будет и дальше двигаться в том же направлении, то еще через пару тысяч лет Земля так будет завалена этими, так сказать, «артефактами» (а по мне так просто мусором), что тащи - не тащи, все не растащишь.