Борис Анатольевич, вы с Валерием явно не сторонник этих тем. Но уж так складывается что есть люди кто за нитрокс, а есть те кто против. Ваше мнение по этому можно легко сложить из множества ветвей, ведь действительно чуть война не разгорелась. Но лично мне глубоко интересены доводы каждой из сторон. Как заментили про Жигули и 98 бензин, вечно ездить наверно не стоит, а если надо.... надобы тогда и знать что будет потом. И ваше с Валерием право молчать или вновь повторятся, это только Ваше. Я, лично, с глубоким уважением отношусь к Вам. Очень хочу выслушать массу иформации и историй как за нитрокс так и против. И желательно без перехода на личности и обвинения. Любопытство и незнание на многое способно. Особенно интересно после чего люди принимают первое решение погружаться с нитроксом.

Пример 1. Погружение на Тистельгорм.
Гид идет на нитроксе. Плаваем минут 40... все, время нахождения на глубине закончилось... но у вас 80 бар, есть 2 варианта:

а) если вы на 21% смеси, то сафети стоп и вперед на корабль - без вопросов...
б) если у вас 32% найтрокс, есть в запасе минут 15-20, вы с гидом еще раз спокойно, без спешки плаваете возле корабля ...
я выбираю второй варинат ...


Пример 2. Завтра с утра улетаете.
Сегодян, 3-е да и вероятно 2-е погружение не рекомендуется.
Время до полного рассыщения около 20 часов (no fly).

Вы спокойно ныряете 2-й дайв на воздухе или 32% найтроксе, а на 3-й берете 36 найтрокс, и пока группа плавает на 20-ке, идете четко на 10 метрах, в итоге у вас время полного рассыщения часов 6- 8 остается... и третий дайв поплавали и лететь можно без нарушения.


+1
Я выбираю найтрокс !

Лучше "нормоксический тримикс", это круче
И как раз для таких глубин...

Пример 3: Вы плаваете на сафари, каждый день 4 погружения, азот накапливается, обычно из-за усталости вы между погружениями спите, к вечеру вы как выжатый лемон. Все от того что вы ныряете на воздухе. Если б вы ныряли бы на найтроксе, у вас было бы больше времени на общение с друзьями, вместо того что б спать. Да и самочувствие ваше прекрасно, и с утра вам легко.

Запишите меня +1

Сейчас во флейме сделаю опрос.

Пример 4. Вечер, вы много выпили, а на утро мутит, ужасно плохо....

36 % найтрок - через час как огурчик !
Ни грамма алкоголя в крови, вы свежы и бодры как никогда !

Ну насчет "ни грамма" я бы пожалуй воздержался, а вот насчет того что реально оттягивает, как рассол - это да.

Я присоединяюсь ко всем доводам, озвученным здесь ЗА никтрокс.
Использую его активно.

Что же касается его вредных сторон, то положа руку на сердце, скажем - в списке факторов сокращающих нашу жизнь, он стоит под номером триста какой-то...

Ну ежели вы много выпили накануне, то можно и чистым О2 "похмелиться" на боте....
Быстрее поможет...

на но говорят вредно...., причем непоправимо

пример, вы устали - есть срочная работа, кушаете (колите ) какой то наркотик либо непрерывно пьете транквилизатор- через час как огурчик, пару раз повторяете - жизнь прекрасна, вы делаете всю работу - все супер -
через неделю вы больны либо наркоман (ну я конечно утрирую).

Нужно ли рисковать долговременно своим здоровьем ради кратковременного незначительного удовольствия (или текущей работы, решения текущих проблем) и пр. ?
Да, можно - если речь идет допустим о том чтобы выиграть олимпиаду (спорт), тили чтобы спасти жизнь своего близкого (надо везти в больницу за 300 км а вы засыпаете или больны- нет сил) или чтобы совершить что то сильно существенное ....

-1

Мы перечислили почему стоит пользоваться найтроксом на реальных фактах, а вот из противников так и ни кто еще не доказал что 32 или 36 найтрокс вреден !

Пока из области мысли вслух "наверно вредно, потому что... это похоже на допинг а допинг это плохо... и вообще все вредно, но найтрок особенно, поэтому я против "

В таком случае сам дайвинг вреден, а именно:
- это кратковременное повышение внешнего давления до 3 - 4 атм,
- нагрузка на сердце и кровеносную систему организма,
- накопление в тканях и костях азота,
- нагрузка на мозг (надавние исследования подтвердили разрушительный фактор давления, что к 40 годам мозг постоянно ныряющего дайвера превращается в желе
- дайверы относятся к высокой группе риска: смерть, баротравмы, кесонная болезнь, парилич и т.д.

Переходим все на шахматы ;-)

Это не аргумент.... Какой род человеческой деятельности вообще не относится к группе риска ???

Zen, а Вы оппонентов дустом или дихлофосом не пробовали ?

Или лучше сразу из этого

Да я все жду аргументированых возражений, только факты, а получаю мысли вслух... ну так не интересно, а чуть что автоматом пугают

А оппонентов я люблю, в споре рождается истина !

Истина по сему вопросу родилась уже давно......
К примеру, та же ПАДИ довольно долго открещивалась от "найтрокса" как черт от ладана, пока не поняли, что бабло на сторону утекает....
Дело в коммерции, это хорошо поставленная индустрия - сам найтрокс, мешалки, специальные регуляторы, а сейчас еще и специальный стандарт коннекторов и вентилей, соответственно и регуляторов, боольшие деньги здесь крутяться..... Тут уж не до здоровья клиентов, как кстати, и в фармацевтической промышленности....

Да про деньги я уже слышал, но что странно нырял я нескольких ДЦ, так там 32 найтрокс бесплатен ! И все больше ДЦ найтрокс мешают бесплатно !

Где же здесь бабло крутится ? 36% стоит около 5-8 долларов, я не думаю что из за 5-8 баксов весь кипишь, лучше вон учебники или пластик по 35 впаривать и больше бабок срубишь... тем более себистоимость пластика - 1 цент

Курсы могет быть - но, курс найтрокса в том же РедСи проходили бесплатно, если покупать 5 дней нырялки... так что особо тут денег не подымишь

Бесплатным бывает только сыр в мышеловке....
Ни один капиталист (предприниматель) не будет бесплатно вас "кормить" нитроксом, не зная, что эти деньги ему с лихвой отобьются...

По поводу бабла, "которое крутиться" так считайте все вместе - курсы (или в России и других странах , кроме Египтянии они то же бесплатные ? - не встречал такого...), учебные материалы, пластик, сам "нитрокс", индустрия производства - специальные регуляторы, вентили, мешалки, обслуживание, очистка, найтроксные компрессоры и еще много и много другого...

Ага. Посчитайте хотябы примерно весь обьем этого бизнеса - там копейки, если сравниванитьсо всей дайв-индустрией.. Никто еще не сделал бизнеса только на кислороде :-). Никто из производителей на него не заморачивается - так небольшой приятный довесок к бизнесу...
Если нитрокс не был вреден - то его ДАВНО бы запретили или влепили бы огромные иски(никто не хочет попадать, как попали табачные компании - наиболее яркий пример)..
Пока нет подтвержденных научных ислледований - все разговоре о вреде - беспочвенны.



Обычное конкурентное преимущество (причем с минимальными затратами).. причем здесь сыр в мышеловке - не понятно..
Вот если бы вся нырялка была бесплатно - нужно задуматься на чём деньги отбиваются...

А задумываться не надо, плавать надо...
И с минимальным риском для своего здоровья, и только...

OFF

Ну, в свете последних событий не очень яркий.

Да, и сколько десятилетий прошло, пока не появились эти иски?


Разговоры о пользе, кстати, тоже беспочвенны.
Когда появятся эти данные, а точнее станут доступными, тогда и появятся иски.

А где можно почитать о разжижении мозгов у дайверов?

Я читал сугубо медицинскую литературу и склонен ей верить. Организм рассчитан на 0.21 кислорода в дыхательной смеси. Если подать больше - то на клеточном уровне смещается баланс. Плюс хотя бы тот факт, что существует кислородное отравление + накопление кислорода в организме говорит о том, что для организма, заточенного под 0.21 повышенное содержание кислорода просто банально вредно. В небольших дозах и ненадолго - да, можно "переварить", например, на дэке, но постоянно нырять - не стоит. Мне присылали статью отличную, где все было разжевано, но винт сказал "превед" и теперь у меня ее нет. Даже то, что мы подвергаем рассчитанный на 1 атмосферу организм давлениям вплоть до 4 атмосфер и более - это уже плохо. В моем декомпрессиметре отлично видно, как долго не отдают азот ткани с индексом выше 9ти по Бульману. А даже в РГБМ всего 9 тканей. Если ими ограничиться - то конечно красиво выходит...Но это азот, а кто сказал что кислород не накапливается точно так же? Плюс кислород - ОЧЕНЬ активное вещество и накопление его например в костях ни к чему хорошему уж точно не ведет - лучше уж азот...Кислород - окислитель, т.е. грубо говоря при повышенном его содержании в дыхательной смеси вы заставляете свой организм "ржаветь", или окисляться...Берем кости, в которых много кальция. Берем химию за 8й класс. Ca+O2 = 2CaO, если мне память не изменяет. А это уже - соль, или окисел кальция, но в данном случае можно считать что фактически как соль для организма. Т.е. кальций в костях переработается в соль быстрее при использовании нитрокса, чем при обычном воздухе. А значит, даже при 32м нитроксе вы ускоряете процессы окисления в организме в 1.52 раза (0.32/0.21). При этом первым делом не справляются печень и почки - которые выводят соли и прочие тяжелые соединения из организма. Конечно, все мое рассуждение очень сильно зависит от времени, но теоретически рассуждая, если взять предел при t стремящемся к бесконечности - получим именно эту картину - все реакции с участием кислорода - а это окисление, пойдут миниму в 1.52 раза быстре при 32м нитроксе, а что уж говорить про более серьезно насыщенные смеси...И ваш организм должен успеть в промежутке пока вы не ныряете избавиться от всех этих результатов процессов окисления...Поправьте меня, если я где-то сильно заблуждаюсь...Но ИМХО все именно так и происходит.

В общем льем 98-й бензин в "Запорожец"

ИМХО: думаю что прямая арифметическая зависимость здесь не подходит!
И чистя химия - тоже. В реакцию не вступают чистые кости, насыщение в тканях.
По тому же декомпрессиометру при погружениях на Nitroxe насыщение кислородом увеличивается, а время полного рассыщения и до полётов значительно снижается.
Вредно всё: и соль и сахар, мясо, спиртное....и погружения.
Удачи.

Дык тут все просто, декомпрессиметр считает только насыщение-рассыщения азота, а в режиме нитрокса считает еще и OLF, не более того. Ну, и парциалку есно. Т.е. рассыщение кислорода не считает. По поводу "химия - не подходит" - не согласен! Простой пример - в атмосфере воздуха можно совать например спичку в сосуд с воздухом - и ничего не загориться, пока не чирканете. А в атмосфере кислорода - само полыхнет, если допустим масло капнуть. В атмосфере кислорода кстати горит даже алмаз! Так что имхо не стоит ускорять окислительные реакции в организме. Потому что это одни из самых быстро протекающих реакций. Вот еще пример из химии. Например, при обычных условиях (т=21 градус, давление=1 атмосфера) многие реакции просто не идут. Но стоит повысить давление или температуру - и тут же получаем бурную реакцию!

Вы же наверняка что-то соленое едите с пивом ? Вот это самое соленое (точнее натрий) и помогает воде (не пиву ) задердживаться в организме и не приводит к обезвоживанию.... Врачи, кстати, с пивом (особенно если его много пьете) настоятельно рекомендуют есть что-нибудь соленое ....

Нет, я просто пью пиво...Редко когда 7 литров, конечно, обычно 1.5-2.5, максимум 3.

Копеечка к копеечке - вот и средства на безбедную старость

Табачные компании на каком году существования стали попадать на иски??? То-то же...




А я предпочту не нырять - своя шкурка она все равно дороже




А у меня была история. которая показала его вредность в некоторых случаях

Аналогия не очень прокатывает. Тут вообще такое дело. Если октановое число бензина выше, тем лучше. Это же не ракетное топливо, гидразин с азотной кислотой. Если я в свой Ниссан буду 98-ой заливать, то ему это только по кайфу будет. А вот если я ему залью 80-й от души, то ему точно труба будет. Один раз, чуть было не напаролся на это дело.
И я за найтрокс. Буду учиться (хотя мне это в падлу ). А то, в некоторых местах без этих карточек нырять не пускают. Даже за бабки.

Наверняка это дело рук ...[известная всем ассоциация]... и производителей кислорода.


Расскажите.

Нуну...Попробуй позаливай 98й год-два. Как минимум на все прокладки попадешь - прогорят. Как максимум - и на клапана и кольца. Особенно если машина на 92й рассчитана.

Октановое число показывает насколько бензин стоек к детонации, т.е. горит, а не взрывается. При этом есно плавно расширяется. Только еще одно НО - при более высоком октановом числе температура горения повышается...

Мы все считаем наш организм каким то железным механизмом, а зря... тело имеет свойство адаптироваться под среду сущестования... как пишут, человек рожденный 500 лет назад и 10 минут не продержался в нашем мире... Соответственно все те вредности, типа повышения давления, кислорода и т.п. если происходят регулярно и постепенно на мой вгляд не несут никакого вреда организму... т.к. мы постепенно адаптируемся к изменениям окружающей среды... такова природа

Слушай, может не будем спорить о том, о чем ты не имеешь ни какого понятия. Любой шоферюга тебе это легко докажет. У меня Пфайдер, расчитан на 92-ой, лью в него 95 уже три года. Проблем вообще ни каких. Один раз залил 80 (выхода не было, надо было ехать). Проехал 600 км. Думал, что машину оставлю на дороге. Пронесло. Так что, неудачная алегория. Если не веришь, заправь свою тачку 80-м. И поезди хотябы 1000 км. Вот тогда точно будут проблеммы..

Это пусть доказывают шоферюги, которые ("из Економии" - В. Высоцкий) растачивали жигулевские головки (образца 1967 года) блоков с 92-го бензина на 76-й. А в нынешних условиях Експиременты и доказывания этих шоферюг с тойотовскими, мерседесовскими и фольксвагеновскими моторами выливаются в суммы от 5000 понятно что не рублей

Так что каждому свое - кому доказывания шоферюг, а кому рутинный инженерный анализ

Предлагаю не рассуждать о том, в чем вы не разбираетесь. Так уж получилось, что двигатели это моя специальность. Головки цилиндров вообще никогда не растачивались. В этом просто не было никакой необходимости. Растачивались блоки цилиндров, что бы увеличить объем сжигаемой смеси. А для того, что бы движок можно было питать 76-м бензином, вставлялась прокладка (медная, лучше всего), между болоком цилиндров и головкой, что бы уменьшить степень сжатия. Лучше еще раз набирете на клаве ВШМУК и успокойтесь. В двигателях вы все равно не разбираетесь.

Умный? Да?

Рассказывала на Тетисе - лениво еще раз писать ....
после чего некоторые любители найтрокса меня зачморили по полной и сказали, что такого быть не может никогда ....хотя это было... короче уже 2 года я на найтроксе не ныряю...

Если лениво, то тогда не надо было об этом вообще упоминать!

Shurie
ну Вы ведь тоже еще не доказали долговременную пользу найтрокса.
И кратковременную пользу тоже - для всех без исключения.

А мы и не доказываем, мы приводим примеры его реального использования в повседневной жизни !
А доказывать это надо вам, противникам найтрокса.... вы же утверждаете что он вреден, а фактов не приводите, только рассуждаете

Еще добавился один вариант отрицания найтрокса - " я знаю что он вреден, но вам не скажу, потому что мне никто не поверит"

А мои объяснения как-то проигнорировали чтоли все? Видимо потому что против железной логики не попрешь?

Да собственно, зачем еще раз все писать - если Вы все это уже читали ?
http://forum.tetis.ru/viewtopic.php?t=8790...E%EA%F1&start=0

ойой , гораздо лучше - "я знаю, что он полезен, потому что мне нравится".
Ну тогда курение тоже полезно, потому что мне нравится и мысли в порядок приводит.

Я вот в космосе тоже не была, однако верю ученым (профессионалам), что земля круглая и вертится, они все-таки серьёзно исследовали этот вопрос.
Опыты по воздействию окислительных реакций на организм сама лично не проводила, однако я физик и имею кое-какие представления... и верю Валерию, что он (профессионал) - читал соответствующие материалы и видел собственными глазами результаты долговременного воздействия на организм кислорода под давлением.
Извините Zen, но вашим личным ощущениям я верю меньше, не потому что Вы кого-то обманываете, разумеется, а потому что сиюминутные ощущения могут обманывать.

С такой логикой лучше вообще не нырять. На глубине 20 метров PPO2 уже 0,63, а это в 3 (три) раза превышает норму на которю рассчитан организм!

Проблем нету, лишь в связи с качеством топлива на заправках, т.к. под видом 95го вы покупаете более ли менее приличный 92ой. с таким успехом можете и 98й лить, это то же топливо только с присадкой.
А заявление, я вот лью бензин выше чем в паспорте на машину, у меня всегда асоциировалось с заявлением: Инженеры ниссана лохи! Я лучше знаю что для машины правильнее

В данном случае вы всего лишь оскорбили меня и тех же инженеров Ниссана, которые в паспорте указали, что бензин должен быть не ниже 92. Овечать тем же не собираюсь. Так что можете наслаждаться своей выходкой.




Если вы являетесь человеком который занимается бодяженьем бензина на бензоколонке, тогда будте добры сообщить мне ее адрес, что бы случайно там не заправится.
Если вы не являетесь таким человеком, то ваше заявление не соответствут реальной действительности. У нас уже лет пять нет проблемм с качеством бензина.

Не соглашусь! Лично пару раз налетал на BP-заправках (British Petroleum) на отстойный бензин, после которого машина просто не ехала! Хорошо хоть заливал немного тогда - он быстро кончался и я заливал на Юкосе НОРМАЛЬНЫЙ бензин. Может, конечно, на БП его специально и не бодяжили, но сам по себе он был явно не 95го качества.

Лучше бы все таки согласиться. А то, противники найтрокса очень быстро возмут этот тезис на вооружение и будут утверждать что натрокс бодяжат. Типа, берут халявный 32-ой и бодяжат до пятибаксового 36-го, или еще большего (какого не знаю).

А разве я должен это догазывать?
Свой случай я рассказал, когда меня попросили

Подумал что "залетел" на авто-ру, нет, вроде про Nitrox начинали...
Извиняйте...